茅于轼:打倒富人穷人永远是穷人 这样的社会没前途

小二儿

文章来源: 每日经济新闻

14日是茅于轼先生83周岁生日。茅老昨日接受《每日经济新闻》专访，畅谈经济、社会，分享智慧。以下是谈话节选：


回顾&展望：经济学之路

NBD: 我们了解到您之前是学机械的，而后来一开始是自学经济学的，您是为什么转向经济学的？一开始您是如何看待经济学？

茅于轼：经济学我不是自己学，是自己想。我把经济学看作是一个最优化的问题，是一个数学问题，数学问题里有一个分支是数学规划，研究最优化。举个例子，十字路口的红绿灯的交替时间不是随便定的，是数学规划解出来的，这是一个简单问题，知道来往车流的信息即可以设计出一个方程式来解。

而经济问题就非常复杂了，但我想出了一个办法来解决经济学最优化的一个数学方法，即最优分配，所以我解决经济学的问题是通过最优化，把经济学看成是最优化的问题，事实上也是如此，经济学就是用有限的制约获得最优的产出，是投入和产出的问题。

NBD:那在您研究了经济学这么长的时间后，对经济学的看法上，是觉得还是和您最初的想法一样呢？还是发生了变化？

茅于轼：有很大变化，经济学还不仅仅是一个数学问题，更是一个社会问题，但我这个数学的解要用的方法是经济学的制度设计，于是后来我就转到制度经济学的这个方面，但七八年前我又开始想到，这个问题越研究越倾向于一个人权问题。

这个想法是很有根据的，一般情况下发达国家都是尊重人权的，而穷国则相反，所以这个问题通过最优化的数学规划在慢慢的变化。我在思考，人权得不到尊重的原因是有特权，而特权存在的原因是有利益，越深入就越到问题的根了，我现在还没找到这个根，但以后还会有新的发现，学问是在不断进步的。

NBD: 那您研究经济学是通过什么样的途径？比如看什么着作或者通过什么去观察真实经济学的世界？

茅于轼：一开始我是通过数学。有一本书对我帮助很大，是一个美国人-RICHARD E.BELLMAN写的《Applied Dynamic Programming》(中文译为：《应用动力程序设计》)，迄今为止这本书还没有中文翻译，当年我还在铁路研究院，是从图书馆借的这本书，借了几个月，前后把这本书看了很多遍直到看透，我还看了很多数学规划的书。

NBD: 这是一开始的时候，那么后来呢？当您对经济学的方法产生变化后，又是通过怎样的途径？

茅于轼：是根据中国改革的大背景，比如人权这个问题在中国是存在的。而中国改革的大背景下，如何从计划经济转变成为市场经济，这里的问题很多，所以就越来越丰富了研究的内容，涉及到计划经济的种种问题，包括解决这些毛病要用什么药方，要用现代经济学的药方，而不是马克思经济学。马克思经济学解决不了这个问题，因为很遗憾，这个药方开错，吃这个药走不上发展的道路，可能还会走到弯路上去。

中国总算是从实践上大体走上了正确的道路，但是理论上的改革仍是一种“只立不破”的改革，即立了很多新东西而旧的东西却没有破，换句话说即改革是不彻底的，但是我们确实立了很多，比如参加世贸、物权法、保护私人财产，民主法治等等，好多东西过去都没有，但是旧的仍旧没破。

在我看来，马克思其实不是经济学，而是社会革命理论，他想的这个公有制实际上也是存在问题的。私有制固然有问题，但是公有制也存在问题，其实没有没毛病的制度，马克思看到了私有制的毛病，但是没有看到公有制的矛盾，苏联、东欧包括亚洲的一些国家吃这个药方都没有成功，而中国的成功恰恰不是因为坚持了公有制，而是因为放弃了公有制。



时事&热点：关注经济

NBD: 您对当下比较热点的房地产调控的问题有何看法？

茅于轼：房地产的问题有两个：一个是保障房，一个是泡沫问题。而第一个大问题就是保障房的问题，保障房5年要搞6000万套，规模是住房供给的一半，当然这是从户数来讲，保障房户型小，从面积就不到一半了，商品房是另外一半。

那么这个方向在我看是百分之百的搞错了，错在什么地方？保障房应该是特别针对低收入者，现在的对象是中低收入，也就是说只有高收入者不需要保障房，高收入者至多占到20%，因此可以说保障房覆盖了80%的需要，那么从总趋势来讲，我们整个住房回到计划经济。

而这里面大家也有一个严重的误解，认为国家给我保障房，就意味着我能买到便宜房，但有一个问题要思考，国家的钱是怎么来的？实际还是自己创造的。大家把生产出来的房子、砖瓦、钢筋、木头等交给国家，国家再分配给你。国家不增加一块砖瓦，没产生任何财富，财富都是百姓自己生产的，而在此过程中还会有漏损。

而我觉得最大的危险就是，本来应该是靠市场，现在靠政府。商品房是靠市场，靠市场是什么意思？即我有自我选择的权利，我想办法挣钱、攒钱、买房，买一个什么地方、多大、多好的，充分的自由选择权。现在没了，政府给你一个你就住，你放弃了自由选择，你要申请保障房，得写申请，准备材料，要申报，中间有很多寻租空间。

这两个大区别是：一个是创造财富，一个是抵消力量。保障房的大错误就在这，政府控制了你的基本需求，中国的根本问题就是国强而民弱，这就不是数学规划了，这就是观察社会的出发点了。

第二个问题就是泡沫问题，全世界都担心中国会硬着陆，硬着陆的首要问题就是房地产泡沫，再者就是金融债务，包括银行的政府的，但我并不担心债务问题，中国政府手里有巨大的国有资产，资产卖掉就能抵债了。

而真正的问题是房地产泡沫。什么是房地产泡沫？就是房价往下掉且掉的比较快，因此你有一个房，你就被套牢，想不被套牢就卖掉，大家都这么想，都卖房，价格就更快的往下掉，这就是泡沫的破裂过程。买房的人都倒霉了，投入了300万现在跌成150万。

房地产泡沫破裂的可能性很大，除非你能把空房都消耗掉，否则就是破裂一条路。中国现在的空房很多，不管是上海、北京、深圳、广州，还是武汉、郑州、长沙、一直到中等城市，无一不是大量的空房，前段时间看到长沙简直就是住房的海洋，看不到边全是房，有没卖掉的也有卖了没人住的，北京也是一样。

如何消耗空房？手里有房子的人希望涨价，但是希望不是现实，要看机制。为什么买空房？买了是为了涨价，为了挣钱，泡沫就是这么起来的，全世界的泡沫都是这么起来的，连一朵花都可以变泡沫。

NBD：那您认为离房地产泡沫破裂还有多久呢？

茅于轼：这个很难讲。我也在想这个问题，什么条件下泡沫会破裂。现在为什么泡沫没有破，比如说，我有一个空房，我知道很危险，这个事情大家都知道，不是隐瞒得了的事，但是我把房子卖了之后，手里有好多的钱，这些钱干嘛用呢？把房子变了钱，这个钱天天在落价，想到这我就不想卖了。

由于这个原因，泡沫暂时破不了，但如果说，把房子变了钱之后，有机会去投资，这个泡沫就破了。

我认为必然要破裂，因为这么多空房，不可能会有人住，有人住就是说泡沫消化掉了。怎么让这些房子有人住呢，我想了个办法，就是政府规定一条，空房一年以上，就收你的税，这么一来，人们会赶紧出租，空房就消化掉了，而且大家都要出租，租房价格就非常低，给没有房的人解决了大问题。

这也不是我的发明，德国就是这么干的，长期空房政府就收你的税，这很合理，经济学讲的就是资源配置，资源配置就是要把钱用好了、把土地用好了。当然这个税可以高可以低，这对解决收入分配问题有很大的好处。
但是这其中也有很多问题，比如你怎么证明一个房子一年没有人住。这也是一个麻烦。

NBD:大城市的资源优势[2032.45 -1.28%]还是有很大的吸引力，如果说，城镇化的内容之一是加大中小城市基础设施的建设，比如说，一些县、市，它们会去建设一个新城区，但是建好之后，并没有吸引人过来，我们感觉在公共服务上，这些小城市跟大城市还是存在太大的差距，对人群并没有吸引力。



快乐&分享：传播智慧

NBD:茅老师以前在访谈中提到“快乐学”，这方面能不能分享下您的经验。

茅于轼：自己享受人生，帮助别人享受人生，我认为这是人生的最高哲理，干什么都要服从这条，它的结果就是全社会快乐总量的极大化，我自己快乐，也增加了全社会的快乐，还帮助别人快乐，快乐就多了。相反的，比如阶级斗争，就是全社会痛苦的极大化，让大家都痛苦，有什么办法，就是彼此斗，斗得家破人亡、妻离子散，什么好处都没有，达到了一个目的：全社会痛苦极大化了。

NBD:我提最后一个问题吧，茅老师您觉得，经济学者，或者说经济学界，应该如何向大众普及经济学的智慧？

茅于轼：经济学的目的，是财富创造的极大化，它的手段，是资源的合理配置，财富创造有很多手段，比如你搞一个科学技术的新发明，搞一个锅炉，效率提高了，这也是财富的生产，但是这不是经济学，经济学研究的是资源的配置，使财富生产极大化，但是这话一般人还听不懂。什么叫资源配置，说的普通一点，就是人尽其才物尽其用，不能把物配置错了，应该用在这你用在那。这应该说是我的发现，上面说的这些，里面包含了巨大的内容。特别要提出来的，物尽其用里边，包括土地尽其用，那就不应该有18亿亩红线了，耕地该干什么就干什么，而不是用18亿亩红线给你卡住。

物尽其用里边也包括钱尽其用，钱可以用好也可以用坏，那就要通过金融业的发展。钱尽其用同样可以创造财富，很多人不懂这个道理，认为金融业创造的财富是虚的，这大错特错了。

中央经济工作会议，说到要发展实体经济，中国其实不缺实体经济，中国恰恰是实体经济太强了，都成了世界工厂了，金融业的钱确不会赚，我们外汇储备3万多亿，每天都在赔钱，人家拿你的钱去赚大钱，你赚得一些微薄的劳动所得，赚不了资本所得。因为我们不懂得，钱尽其用也是真实的财富创造，不是虚拟的，这也算是我对经济学的贡献的一部分。


NBD:一般人更关心直接的利益。

茅于轼：这就是受骗了。我给你一个便宜房，但是政府哪来的钱，还不是大家的钱，而且大家的钱经过政府，100块钱只剩下90块了。老百姓煳涂的占多数，不光中国，外国也一样。但是，你看占领华尔街这件事，人们觉得不公平，有他的道理，但是他们没有说打倒富人这种话，他们说不公平，并没有说就要消灭你们，而我们的社会问题就在这，不公平就要消灭你们，清算富人打倒富人，打倒富人的社会是没有前途的。

人家不理解我，我要为富人说话为穷人办事，说你是混蛋，其实我是为穷人着想，如果打倒富人，穷人永远是穷人，没有希望了。

NBD：在一个自由的市场经济中，企业家是推动经济发展的重要力量，他们更可能成为富人，但在一个自由市场制度不完备的社会中，一些人致富依靠的并不是自己的才能，这种社会中人们就容易产生仇富的心理。

茅于轼：这个话有道理，中国的问题确实很大程度上是特权的问题，的确现在很多赚大钱的是依靠特权，但是我们没有理由一般地去打倒富人，把所有富人都打倒。整体来讲，社会要向富人学习，但是要消灭特权。