美国著名的中国通:美国只觉得自己制度好

还是那片枫叶

来源: 新华国际


美国著名“中国通”傅高义

美国著名“中国通”傅高义：“美国最大问题是只觉得自己制度好”

在一个温暖的冬日午后，三联书店内一个安静的角落里，《邓小平时代》一书的作者、当代著名中国问题专家傅高义教授接受了本报记者的采访。这位82岁高龄的“中国通”不仅会说一口流利的汉语，连普通话四个声调都分得很清楚。出身犹太人家庭的他，对中国、日本等东亚国家十分有感情，这与他多年来与这些国家的人长期打交道当然分不开。但更为可贵的是，作为一个美国人，傅高义深知包括中国和日本在内的东亚文明是西方文明必须正视和了解的，应该说他比许多美国学者“站得高、看得远”。长达两个多小时的采访，傅高义坚持全程使用汉语，且不时地告诉记者不用刻意放慢语速，对记者每一个问题都十分坦诚和耐心地解答。

深入解读改革开放

《参考消息》：您曾经说《邓小平时代》这本书最初是写给美国读者帮助他们了解中国的，您认为这本书与其他一些美国学者写的关于中国的书有什么不同？

傅高义：我觉得《邓小平时代》关于改革开放那个时期写得较深入，采访了那么多人，包括邓小平的家人、高干子弟的孩子、与邓小平一起工作过的人、与邓小平接触过的外国人等，没有别的书可以与之相比。

《参考消息》：您的个人经历对于研究邓小平有哪些帮助？

傅高义：除了中国问题，我对日本的经济发展也有所研究，我在哈佛大学教授东亚企业发展方面的课程，对“亚洲四小龙”的经济腾飞过程的经验有一定了解，而“亚洲四小龙”在发展中遇到的问题也正是中国曾经或将要面临的。其次，在(上世纪)80年代，我正好在广东，也就是中国改革开放的试验田，详细地调研过邓小平改革的实践情况。但是，当时我并没有研究中央怎么看广东的改革，主要是看地方怎么做，看中央的政策在地方上有什么样的影响，了解地方上怎么看中央的政策。这样的经历为我后来研究中央所要面临的问题、如何带动地方进行改革很有帮助。后来，我通过香港获得了大量广东地区的报纸，在哈佛大学潜心研究了两三年，也让我受益匪浅。

《参考消息》：您怎么看待知识分子和政治之间的关系？您如何评价邓小平对待知识分子的态度？

傅高义：我想在一个威权主义的国家，如何对待知识分子一直是政府很难做的一件事情。一方面，政府需要知识分子，需要他们的专业能力。另一方面，知识分子需要自由，要说话，要批评政府，这让领导人很难受。我也在美国政府工作过两年，发现连美国的知识分子，当然我也算一个知识分子，许多人对政府批评，其实是不了解情况的。所以，我认为在任何一个国家，知识分子和政府有一些摩擦，那是很自然的。

美国也很了解中国

《参考消息》：您是美国现今最资深的中国问题专家，也曾经说中美关系是当今世界最重要的双边关系。您是否同意中国人对美国的了解要胜于美国人对中国的了解？您认为美国人对中国最大的误会和偏见是什么？

傅高义：我不同意你的观点，我认为要分两种情况。首先，中国人对美国有一些偏见，那不是了解。通过中国的媒体经常说的一些话，我不觉得中国人了解美国。比如说，许多中国人对我说美国想遏制中国，就像美国对苏联的做法，我们都觉得这远远不对，中国有1 5万留学生在美国(2012年最新数字是19万)、两国贸易往来如此频繁和紧密，这算是遏制吗？我觉得和当时对苏联的政策完全不一样。我们美国人觉得这是误会了。邓小平时代，中国对外学习，不是要向非洲和南美学，而是向现代化的国家学习。现在很多美国人对中国也很有兴趣，比如在哈佛大学，学外语的学生中学西班牙语的最多，第二就数中文了。你可能不同意，对于知识分子和学术界来说，美国对中国的研究和了解不逊于中国人对美国。一些中国的学者也认为，他们对美国的研究不如美国学者对中国的研究。但对于普通大众来说，我同意你的看法。

至于美国人对中国最大的误会，我认为美国人最大的问题是他们觉得自己的制度是好的，别的国家在制度方面，比如民主、自由和人权问题等，如果不同意美国的做法，美国人就会觉得不行。美国人比较自以为是，以自己的做法为中心。大部分美国人没有研究过其他国家的情况，所以他们认为自己的制度是最好的。我个人也同意，民主对于美国来说是最适合的制度。但是，如果看亚洲，菲律宾和印度算是最民主的国家，结果二战以后率先实现经济腾飞的恰恰不是它们，而是日本、韩国、中国等国家，而这些国家历史上都是威权主义国家。现在美国的许多学者也开始怀疑美国的制度，因为我们的制度也有缺点。国会里面的讨价还价，不是在考虑国家的利益而是自己的利益。金融危机的爆发也促使我们反思美国的公司做得对不对，法律是不是健全。

中美可以互相学习

《参考消息》：您曾说过《邓小平时代》并不是邓小平的个人传记，在书中也多次谈到时代背景，试图揭示出一个人和一个时代的关系。您是如何实现将一个人物还原到一个时代当中的？

傅高义：这的确非常重要，年轻人开始做研究的时候可能不太重视历史人物所处的时代，我年轻的时候也曾在广东住过两个月。我认为，研究一个领导人一定要考虑背景，因为背景会对一个领导人有很大的影响。比如邓小平，他在1 9 2 0年到1926年曾经在法国勤工俭学，非常了解西方国家的情况。这样的背景对于他后来了解西方新的情况大有帮助。

我认为邓小平的看法是对的，应该用自己的体制加全世界的经验，适合自己的经验和制度才可以用。我个人认为，现在美国制度的缺陷是民主的成分太多，不能解决一些问题。比如高速铁路，美国到现在还没有高铁，这应该算是一个笑话。美国这么有钱，这么有技术，为什么这么多年没有高铁？日本和台湾(地区)在高铁方面领先世界，中国现在也有了，发展很快。我不能同意政府以很草率的方式征用个人土地来发展高铁的做法，美国认为应该尊重个人的意愿，通过法律的过程给个人合适的补偿。但这种做法太慢了，效率太低了。我认为，虽然中国的做法不能完全照搬，但也是有值得美国学习的地方，中国的确做了很多事情，做得不错。还有关于环保的问题，中国有许多缺点，但也有很多新的研究值得互相学习。

中国体制不会大变

《参考消息》：邓小平在历史上是一个很强势的领导人。很多人都认为，时代不同了，今后很难再出现像他那样具有鲜明个人风格的领导人。您认为，现在中国需要什么样的领导人才能把改革开放继续下去？

傅高义：中国现在没有什么领导人能有邓小平的政治权威和影响力，现在不会再有领导人具备邓小平的经历。时代也确实不同，中国社会现在已经形成了一定的制度和体制，所以不能有太大的变动。但是，中共中央政治局现在七个人的常委，他们决定中国走什么样的路，他们还可以做大量的事。
比如，现在中国的领导人每年都要向组织上申报自己的收入和财产情况，但没有透明度，因为没有向社会公开。如果要追究以前的错误，我想是不可行的，但如果中央说，现在申报收入和财产，两三年以后再向社会公布，是可行的。还有司法问题，中国现在的司法机关还是要听从党委的命令，以美国人的看法，这不是真正的法治。我想中国近期不会完全实现司法独立，不会走这么快；但是，至少应该给司法机关的权力多一些。或许可以从地方法院开始试点，然后慢慢扩大到更高级的司法机关。

不平衡问题会好转

《参考消息》：邓小平生前说，贫穷不是社会主义，但他同时也说过“如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了”。目前中国有一些人因为对现实有不满而很怀念毛泽东时代的中国。您认为，现在中国走的道路与邓小平当年设想的有多少差距？

傅高义：毛泽东时代也有不平衡的问题，那个时候不是市场经济下收入的不平衡，而是权力的不平衡。比如，县一级领导干部的生活就已经和普通老百姓很不一样了。所以，我认为毛泽东时代也存在不平衡的问题。我认为，怀念毛泽东时代的人现在的生活情况一定是不太好，但我估计他们在毛泽东时代不是当时最穷的农民，所以才会有这样的想法。

关于两极分化问题，我觉得邓小平的理论———让一部分人先富起来，先富带动后富达到共同富裕———是对的。这么大的国家这么多的人口，不可能实现全体同时富裕起来。我想，贫富差距的问题是一个国家在向市场经济过渡时期财产分配的特殊情况，随着市场经济的发展和完善，这个问题会有所好转。但我始终认为，监督体制、法制的完善更为重要。

中日应该互给面子

《参考消息》：您曾经研究过日本，也写过《日本第一》，这本书引起很大反响。您怎么看中日目前的紧张关系？造成紧张的原因是什么？今天的中国领导人该怎么样处理中日关系？

傅高义：你问了一个非常好的问题。我想中日关系(上世纪)90年代以后就不太好了。现在我觉得情况真的很危险，两国的领导人都很紧张，都不想示弱。我想中日两国政府现在应该进行秘密谈判，就钓鱼岛问题等达成谅解，双方都降温。(上世纪)80年代，中国引进了许多日本的电影、小说等，80年代长大的中国人对日本的态度一般来说比90年代长大的要更友好。现在很多日本人对中国的态度也很紧张，所以我想中日关系需要几年的时间来恢复。

应该怎么做？我想中日两国政府应该互相给面子，进而恢复交流。我想宣传方面也应该调整，本来日本的右翼势力不是很强，但中国这么强烈的批评，客观上使得右翼势力更强了，这对中国没有好处。本来日本支持石原慎太郎的人不是很多，但最近中国一直不断地批评他，支持他的人反而更多了。

中国与东南亚国家的关系也是这样。越南、菲律宾等国家没有中国强大，所以寻求美国的支持，造成中美关系也紧张。我认为邓小平做得对，这些问题留给下一代人用和平的办法来解决。最重要的是和别的国家搞好关系，那才对中国有利。