与立凡先生对话

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凤凰网读书：欢迎大家参加本期凤凰网读书会。我们这次请到了在近代史研究方面非常突出的两位嘉宾，陈远先生和章立凡先生，章先生本身也是近代史上著名爱国民主人士章乃器先生的公子，对于这个话题的讲述很有发言权。刚才，我还听说有读者是从外地特意赶来，真是谢谢。我们不妨先请陈远先生介绍一下这套口述史的出炉缘由及研究民国史的经历。

陈远：我读书的时候对文革历史比较感兴趣，但在阅读过程中经常有一些困惑，感觉书上的东西经常有空白点，怎么填补这些空白？我当时就想，如果有机会，去访问那些历史当事人的子女，通过他们子女和前辈们的共同经历来弥补一下。当时我在石家庄，石家庄是小地方，不适合做这种事，没有这么多人可以让我去找，后来到北京之后,http://hunan.voc.com.cn/article/201009/201009060927212363001.html，北京的环境非常好，很多民国史上的大家的子女云集在北京，就开始有意识的做这方面的积累。

我记得大概是2001年，有一次与民盟的张冠生先生和丁东先生一起吃饭的时候，我就聊起这种想法，张先生说这个事儿你要赶紧做，现在已经有一个人在写这方面的内容，后来我知道，张冠生说的就是章诒和老师写的《往事并不如烟》。因为这一段时期距离现在不是特别久远，不是过于陈旧的故事，和传媒的需求还有一定的契合度，我就在2004年开始陆续地做这个工作，一直做到2008年，大概就是大家现在看到的几本书。今天章老师能来，我感到特别荣幸，一方面章老师是民国史研究领域的大家，另一方面章老师的父亲章乃器先生，是近代工商业界绕不过的人物，我很想听一听章老师对我工作的点评，这也是前辈对晚辈的指点。

章立凡：如果我没记错的话，当时我有一个非常奇怪的感觉，就是我问陈远，你原来是学什么的，其实他不是学文科的，也不是学历史的，我记得是工科。（陈远：对）

章立凡：我就很诧异，你怎么会对这个感兴趣，他当时说的跟刚才相似,http://hunan.voc.com.cn/article/201009/201009060927212363001.html，他对有疑问的东西感兴趣，还有一个应该提到，谢泳先生、丁东先生，还有智效民先生这批山西学者对他影响很大，陈远立志想要做历史这门学问，我觉得应该采访采访陈远。一开始跟陈远接触，是他对我做的一个访谈，由此我才关注他的访谈系列，我发现陈远的工作量非常大，而且他的成果出的很快，这个超乎我的意料。你这几年出了多少书，我记得没错除了这个，你送给我的第一本是《逝去的大学》，后来有一个《正说李宗吾》。

陈远：都是些随笔集。

章立凡：这十年的时间里写了七、八本书，有没有？

陈远：嗯，差不多。

章立凡：老一辈的思想、精神应该传承

章立凡：我印象最深的主要还是《消失的燕京》，对于民国时代的大学到后来60年发生的变迁，有很多的记载是我们以前没注意到的，这次其实我特别注意三本里面最薄的那本。因为前面两本我陆续看了，发现他对于燕京大学的变迁，采访的几个点，找的这些人，说的事儿都掌握得很到位。其实我是不爱接受采访的，人家经常说此人是某某人之子，我都请他们把前面的头衔去掉，我比较烦提起某人的时候一定要说他的父亲，我就是我，父辈的事情是父辈的事情，我现在也不靠他吃饭，但是有些人谈到上一代人，总觉得有一份传承，要跟大家分享，即便不是我本人的故事，他们的独立之精神，自由之思想，这些东西我觉得应该把它传下来，所以我对陈远的工作一直是很支持的，很赞叹的。

陈远：作为晚辈，刚才听章先生这些话，我深受鼓舞，章先生在我做这个系列口述史的过程中对我有很多帮助，能得到章先生这样的评价，我感到没有辜负包括章先生在内的诸多前辈对我的帮助。我想这个系列能够受到一些读者的厚爱，首先是那一代人身上能够打动我们的太多，他们身上保有的那些品质，以及他们后来所经受的磨难，对我们今天有很大的借鉴意义。我做名人之后系列的时候，走访的一些前辈年纪比较大了，我有一个感触，他们父辈那一代,http://hunan.voc.com.cn/article/201009/201009060927212363001.html，到今天已经没有复制的可能，这也是这个系列让大家感兴趣的地方。

说来真的很巧，当年我做这个工作，采访到章先生的时候，有读者给我打电话，问这个系列是不是固定的，什么时候结集，我说现在还没有这个考虑，我只是先给历史留一份真实，因为过去的历史被遮蔽的非常多。刚才章先生说到从研究角度讲，确实是受山西太原的几位先生影响非常大，我在序言里写过,http://hunan.voc.com.cn/article/201009/201009060927212363001.html，之所以做民国之后系列访谈，就是看了谢泳先生的《逝去的年代》，对这一批人的思想品质和他们身上的闪光点感触很深。

章立凡：我称之为“三晋学派”。

陈远：刚才章先生说到他是他，父亲是父亲。其实章先生是一个特例，在我接触的这些民国大家的子女中，有一些人，父辈对他们的影响非常大，甚至是活在父辈的阴影里，比如前两年去世的王芝琛先生，他的父亲是《大公报》总编辑王芸生，王芸生在去世之前对先前的历史谈得非常少，但由于 1949年以后的一些经历，导致王芝琛的一些经历也非常坎坷，在他去世之际，就开始跟自己的儿子讲述自己的历史，王芸生的后人看得非常重，写了关于《大公报》的一系列文章。

还有几次没有谈成的，我印象特别深刻，我去找周一良先生的公子，在谈的过程中他情绪很激动，因为周一良先生的经历很坎坷，对子女的影响也很大，他的两位公子都受到牵连，谈到父亲的时候，因为情绪太波动以致无法成文。还有一些到现在还不方便谈的，我一直觉得很遗憾。比如我对张东荪先生也是特别感兴趣，他当年的案子是1949年之后最大的谜案之一，张先生是燕京大学的教授，我就联系他的女儿，张家的子女是非常有成就的，都是大科学家。我联系张宗烨老师的时候，她说关于我父亲的情况，你可以看看写他的书，我说恰恰因为看了这些书，才有一些疑问解不开，希望从您这里得到一些解答，张老师给我的回答是她也没法解答，有些事情不方便说。在我做的过程中感受特别深刻，记得当时跟张老师讲，我做这个工作也是想为历史留一份真，无论从我的角度，还是从您的角度都有一个责任。其实我也非常了解，章立凡先生也是不太喜欢接受访谈的一个人，他当年对我的支持，我想也是这样的责任心。

章立凡：我认为自己是比较坚强的，同一个话题不断的重复，有时候会觉得烦，我希望写过或者说过一次就清楚了，这是我真实的想法，一次说完，说完以后不要再有人来访问。但这些年我发现完全不现实，同样一个话题，隔大概一年，顶多两年，还会有人再来问你，你又得把原来说过的话重新说一遍。在我看来像是炒冷饭，我自己认为炒冷饭或者吃父辈的“饭”，是一个很没有意思的事情，我宁可另辟蹊径找一些别的东西，而不是躺在祖宗牌位底下吃饭，这是我一贯的想法，后来我发现不可能完全摆脱这些。因为血缘上的关系早已存在了，不管是光环也好，能力也好，它会一直如影随形的追随着你。

你说到张东荪先生，记得在80年代，一位复旦研究生写毕业论文，是研究他的，我和章诒和带他去找了许宝骙、叶笃义等几位跟张先生比较近的人，算是写出来点东西，当时关注张东荪的人很少。有些民国的人物，是我们这些年才重新认识的，也是一个轮回，被遗忘了很多年之后，突然感觉原来这些是很有价值的，这个时候已经有很多遗憾了，周围的人都找不到了，他们的子女未必了解老人，学的专业也不一样，或是心有余悸不愿意说，各种顾虑都有。口述史有这样的问题，错过了人就丢失了很多东西，永远也找不回来了。

陈远：是的，我感受特别深。

陈远：其实我在做这个系列的过程中，也在考虑一个问题，这个问题之前也有人提出来，天才为什么成群而来，又成群而去，一来一去都是很大的问题。后面的问题解读会困难一些，我在做完这个系列之后，有一点感想为什么成群而来，成群而来跟当时的社会背景有很大的关系，当时的社会制度给这批天才成群而来酝酿了可能的土壤，它是保障这些人自由成长的，后来这种环境消失了，不是成群而来，一个、两个都很难出现。另外一点我也有感受，就是那一代人对于国家命运的观感，在内忧外患下的焦虑。我去跟汤一介先生聊汤用彤，汤先生说你们这一代可能不了解，对于我父亲那一代来讲，最大的问题就是1949年去留的问题。他给我讲一个故事，说在共和国成立之初，毛在天安门上讲“中国人民从此站起来了”，他说你们对这句话没有感受，对于我父亲他们那一代人来讲，这句话带给他们的感觉是非常强烈的。我想，包括章乃器先生，放弃那么大的事业来投入新建立的共和国，也是这种心情。

章立凡：后来到“文革”时，我母亲曾经问过父亲，说你当年一再写信要我回来，现在变成这个样子！她实际上也是一种埋怨。我父亲说，“我以为真的要搞民主了”。我也在网络上跟一些朋友讨论这些问题，如何评价那一代人的去和留？现在经常讲一个词儿“南渡北归”，实际上南渡北归有很多理念上的原因，读历史的人应该注意到历史是有阶段性的，不能拿现在的结果来评价当时人们的行为和选择。

陈远：没错,http://hunan.voc.com.cn/article/201009/201009060927212363001.html。研究历史一定要回到历史的情景


章立凡：当时做某种选择，肯定有当时的背景和条件，也有个人理念上的原因，这些东西是需要客观分析的，现在有一种比较极端的、非此即彼的评价方式。比如有人认为后毛时代不好，毛时代就一定是好的，这种推论实际上没有什么论据，我们这些在毛时代生活过的人，其实都明白是怎么回事儿。但是有些人根据现状来推断历史，然后得出结论。还有一些人对中共不满意，以为国民党时代一定是好的，当初投奔支持1949年新政权的人就是帮凶，也属于这种极端思维模式。

陈远：我最大的感触其实也是做文革系列，研究历史一定要回到历史的情景，否则的话很容易走偏，这让我想起了另外一个事，我跟钟璞聊冯友兰的时候，圈子里有个说法，说宗璞先生是一个比较难打交道的人。我当时联系的时候，确实也费了一番周折，后来还是去见了她，因为冯先生是近代史上争议最大的一个人物，我的一些敏感问题基本都在最后，我说您怎么判断他在文革中的经历，从我的角度看，学界尤其是海外学者对于冯先生的评价有些过了，我整体的看了一些冯先生的资料，再加上我跟钟辽先生的聊天，确实没有发现他在文革中主动去揭发别人，或许有时无意中伤害到别人或者被动做些表现，但都没有逾越底线。
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