闾丘露薇：性别歧视在中国

还是那片枫叶

（闾丘露薇老师在96期燕山大讲堂现场）

精彩目录：

将这个话题送给蔡定剑教授

蔡老师对消除就业歧视非常努力。蔡老师虽然走了，但有些事还没有做完，有些事媒体是可以做的，每个人都可以努力，尽自己的能力做一点点，所以今天在这里选择谈这样一个话题……

“歧视”是中性词

其实很多词是中性词，只不过我们自己带了某一种印象之后会赋予这个词一种感觉。“歧视”描述的是出现一种不平等的状况，告诉你这样一个状态，这个词本身没有什么样的责任……

性别歧视，中国排名为何不佳

在2006年联合国出了一个报告，关于性别歧视在中国，中国排名在后，这点大家会觉得奇怪。从表面上看，中国女性就业比例非常高，从2006年调查一直到现在，2010年全球就业比例53%，而中国就业比例已经达到70%……

歧视的根源在制度

中国的性别歧视，我觉得有制度上的原因。从1949年以后觉得是男女半边天了，沉浸在男女平等的现实中。但现实中有很多歧视，包括女婴、就业，尤其是现在的求职上，越来越严重……

性别歧视，为什么要立法？

因为被歧视的一方都是弱势群体，美国女性争取投票权，在还没有得到投票权时，政治权利和男性比较少很多，自己去争取时，是处于弱势地位，你的声音会很轻易地被别人盖住。在这样的情况之下，弱势一方如果没有法律去保护，往往会被社会上比较强势的势力所掩盖，然后侵犯其利益，这也是立法的原因之一……

主题：性别歧视在中国

主讲嘉宾：闾丘露薇（著名电视记者，现供职于凤凰卫视）

主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯评论

时间：2011年1月14日（周五）晚7点-9点

地点：中国政法大学（北三环蓟门桥校区）图书馆学术报告厅

主持人：杨子云

主持人：各位网友、同学晚上好，今天是燕山大讲堂第96期，也是农历春节假期之前的最后一期，今天请来的是闾丘露薇，大家掌声欢迎！

关于闾丘露薇就不用介绍了，大家比我更熟悉她，今天所讲的话题大家可能有点陌生：性别歧视在中国。我个人对这个话题思考较少，但有一个感受，近百年来有两种思潮深深地影响了世界的未来走向：一种是女性主义，一种是环保主义。这两种思潮都跟女性相关，环保主义思潮的倡导者卡逊，《寂静的春天》作者，也是一位女性。让我们怀着期待，听闾丘露薇的演讲吧，掌声欢迎！

我想将这个话题送给蔡定剑教授

闾丘露薇：谢谢子云。今天为什么要选择“性别歧视”这样的话题呢？是因为今天有机会在这个地方做讲座，想将这个话题送给蔡定剑教授，蔡老师对消除就业歧视非常努力，我自己有机会参与了几次媒体培训，向中国的媒体同行介绍香港经验，蔡老师虽然走了，但有些事还没有做完，有些事媒体是可以做的，每个人都可以努力,尽自己的能力做一点点，所以今天在这里选择谈这样一个话题。

我不是学者，蔡老师培训媒体，谈就业歧视时，因为我不是学者所以很多是常识性的介绍。因为在香港的关系，资讯相对自由一些，知道得相对多一些，观念上也会有一点不同，有些在大家看来是非常自然的事，不存在什么问题的事，但换了一个环境、地方之后，回过头来看，是有点问题的。

从就业歧视角度来说，就业歧视包括年龄、性别、种族歧视等，在香港这几类已经通过了立法，在中国内地，这样的话题谈论者不是太多。有点遗憾的是，在参加蔡老师媒体培训时发现，要媒体真的下决心关心这个问题话题很难，因为不是具有吸引力的话题，除非有突发事件，否则大家觉得这个话题有点闷。所以我很感谢有这样一个机会而且是在这个地方跟大家分享一些看法，蔡老师是希望通过立法，在今天的讲座里，我会谈到立法的必要性。

当知道我要谈性别歧视话题时，我和我的朋友产生过争论，我的朋友感觉是：在中国不存在性别歧视，和其它国家比较，中国妇女能撑起半边天，从我们出生就被接受教育的道理，觉得是自然的事。

在接下来的时间里，我想跟大家分享的是，谈就业歧视从哪几个角度、数据、领域来看这个问题，中国现在的问题到底怎么样，而且性别歧视话题不是很遥远的话题，在西方国家，在女性政治权利方面，到近代才有了和男性一样同等的权利，比如投票权、参政权，同样的问题，在中国内地也存在。

性别歧视主义。这个定义非常简略，从这里我们可以看到相信男性比女性强或者女性比男性强。说中国是一个男女平等的地方，但中国有一个现实：农村女婴的出生率低，多生孩子为的是要一个男孩子，这种现象的产生，很大程度反映出观念上相信某一种性别优于其它性别。

另外非常有趣的是：相信一个人必定属于男性或者女性的信念。在性别的选择上，在现代社会出现了很多个案。

制度上对性别的歧视

制度上对性别的歧视。这张照片英文写的是“反对女性投票权的活动”，美国妇女有投票权是在1920年，我自己觉得很意外，从美国的宪法来说，“人人平等”，但看美国政治权利平等的现实，美国建国之父在一开始确立宪法时，并没有想到奴隶是否拥有投票的权利，另外在宪法里，有性别的指向，大家自然而然把女性的权利排斥在外，比如选举权、参政权、投票权等。对于瑞典，我一直觉得在物质上非常先进，社会制度上发展也相当先进，但瑞典也是在1971年女性才获得了投票权。

第一个赋予女性参政权的是新西兰，澳大利亚也是比较早让女性参政的国家。没有女性投票权的有科威特，伊朗女性虽然享有了投票权利，但在伊朗、沙特等国家，女性在很多事务上的权利受到了限制。

很多时候，权利是要争取的。美国女性在争取投票权时，发生过很多故事，女性能够最终获得投票权就像黑人能为争取到自己的权利一样，靠自己的争取，因为很难期待别人主动把这个权利送到你的手上。

为女性争取权利的有好几位杰出的美国女性，她们经历过牢狱之灾，家人一开始难以接受，为什么要做这样的事，但正是这一个个人到最后集成为集体，成为现实，当然这其中有很多拥有话语权男性的呼应，如果没有他们的呼应，所有街头抗争的权利想获得，成为现实还是有点距离。

（闾丘在思考）

性别歧视在中国：就业歧视、性骚扰等

我们来看看中国。我找了一份2009年北大法学院做的一份报告，这份报告根据所采访的女性所得到的结果。在招聘中，性别歧视非常严重，像高学历，甚至有一些女生，为了得到这份工作，必须签一份协议：保证在工作期间不会结婚，保证不会怀孕。事实上，对于很多女生来说，在现在这样竞争激烈的环境中，这样的机会多么难得，大家就会接受这个事实，其实这已经违反了人权，但这没有法律规定，就这点，我和我的朋友有一番争论，他自己是开律师事务所的，在讨论这样问题时，他说，我当然要请一位男士或者请一位不会让我看到过两年生孩子，至少休半年产假的女性。做为老板，要从经济效益、投资、回报成本进行考虑，这也有道理。如果这个社会大环境是这样的，竞争对手或者身边的人，采取是这样的方式，若你请了一位在你看来可能在某一段时间对公司产生影响的员工，而因此要增加多一点点成本时，那对他来说相对不公平。关于这点，我会谈到为什么要考虑到立法的原因。

另外一点，职业性别的隔离。虽然女性就业率非常高，但决策性的职位、行业，在中国女性的比例依然很低。

第三点，大家在生活中经常遇到，如果生孩子，怀孕了，这样对你的升职带来很大的影响，今天上午做完访谈之后，主持人问我这样一个问题：在升职和生育之中做选择时，你怎样选择？我给了一些意见，但有点站着说话不腰疼的感觉，如果选择生孩子，工作可能就没有了。但我给他一个希望，会与以前自己将升职看得那么重的感觉完全不同，生活秩序完全不一样，因为孩子的出生，对整个生活产生新的期待，为什么大家那么担心这样的问题？就在她的身边，她的上司因去生孩子，等她修完产假之后回公司，虽然不会解雇她，但她的位置早就被别人填掉了，作为以前的上司回来，会觉得在这个公司里很难找到自己原来的位置，甚至受到很大的影响，作为周边更年轻的女性同事，看到年长的女性同事，遭到这样的遭遇，对自己的职业规划，不管怎么样，会带来不大不小的影响。

关于工作场合下的性骚扰问题，这不单单针对女性，也针对男性。我记得前一段时间在媒体上有很多讨论，某一个省市定出了一些条例针对性骚扰问题。什么叫性骚扰？什么样的行为归结为性骚扰？如果遭到性骚扰之后，是否能得到法律上的保证？犯法者受到什么样的处罚？这需要明确的规定来进行界定。调查发现，大部分人认为女性比男性早退休5年，大家会认为这很正常，没有什么不对，尤其是从生理结构和心理特征来说非常恰当，不属于性别歧视的行为，这样的规定是否真的没有存在性别歧视？当大家处于不同的标准时，不同的人对这有不同的看法，对身体上、体力上、智力上还有能力在职业上继续下去的女性来说，会觉得这样的规定剥夺了其继续工作5年的权利。

性别歧视，中国排名为何不佳

联合国最新报告，这是2010年的报告，也是性别歧视在中国目前的状态。在2006年联合国出了一个报告，关于性别歧视在中国。中国排名在后，这点大家会觉得奇怪，从表面上看，中国女性就业比例非常高，如果看总体，中国一直非常高，从2006年调查一直到现在，2010年全球就业比例53%，而中国就业比例已经达到70%，高过了平均水平，联合国对性别歧视是按几个方面来进行判断、比较：一个是就业比例，再次是教育资源分配、医疗资源分配，就这点，从中国农村或者偏远地方，可以看出中国处境并不是想象中的理想状态，比如说失踪妇女，所谓“失踪妇女”就是很多女婴还没有出生时就已经死亡，包括因缺乏医疗、营养等导致死亡，中国重男轻女的现象比例很大。另外非常重要的大家可能忽略的一点，就是参政权，虽然男女比例在中国差别不是那么大，但从80年代开始，人大代表中女性比例一直在21%上下，在农村地区，妇女占了劳动力的很大比例，决策地位女性比例非常之低。参政权在性别歧视方面是非常重要的指标，现在很多地方，会要求一定要有女性的比例，但有时当你规定了某一种性别比例时，是否就因为里面存在了性别歧视问题？比如说妇女从政或者在一些决策方面的现状，大家可以关注一下。

改善方法。这也是我今天想重点谈的，也是蔡老师一直提出的，通过立法解决歧视问题，虽然不能够彻底消除，但至少能够提供一种保障。

几个案例：

香港科技大学偷拍案

香港两个案例：一是香港科技大学偷拍案（1997年3月份发生），这是香港第一宗引用性别条例来进行起诉的案件。在1997年3月香港科技大学一个女生发现在她宿舍的衣柜上有一部隐藏的摄影机，这部摄影机拍摄到换衣服等片断，而且偷拍的情况持续了5个月。拍摄这个片断的是她室友的男朋友，这位男子将这些片断还拿给了其他人看，她向学校投诉，但学校的性骚扰调停投诉小组不愿意接受。他们认为这是学生的纪律问题，于是把个案转交给学校学生纪律委员会处理。性骚扰调停投诉小组为什么不愿意接受为什么不处理？原因是想淡化这样的个案，因为对学校的声誉会带来负面影响，对自己的形象不好。但在香港有平等机会委员会接受投诉，接受平等机会委员会提供调解的方式。但这位偷拍的男孩子拒绝调解，认为自己没有错，所以女孩通过法庭控告这个男生是性骚扰。这样的事件对当事人造成了很大心理影响，女孩子发现自己被偷拍之后，几个月没有好好睡觉，也不敢独自冲凉，换衣服非常小心。她认为这个男孩子的行为侵犯了个人尊严和隐私，被告认为偷拍不是性骚扰，偷拍只是侵犯隐私。我们可以看到，性骚扰和侵犯隐私之间，双方持有不同的看法，最后法院判这位女孩子胜诉，认为没有经过原告人的同意，将这种情形拍摄下来，确实构成了性别歧视条例里严禁性骚扰行为。这位女孩子获得了5万元感情损害的赔偿，两万元惩戒性的赔偿，一万元的严重损害赔偿，而被告也当面做出道歉。

这是香港第一次成功引用性别歧视条例检控性骚扰。在没有性别歧视条例之前，当你遭遇到性骚扰行为之后，唯一的解决方法就是去投诉，投诉时经常会遇到这样的情况，比如所在的公司，不想把它变成大事，而是希望大事化小，小事化无。因为性骚扰消息传到外面，对公司的影响很大，会影响外面对公司的印象和看法，在这种情况下，当事人难以得到比较公正的对待。

香港升中学分配案

另外，在香港引用性别歧视条例的个案是：香港升中学分配，意思是香港的小学生在升读中学时，大家各自填志愿，根据统一考试的成绩之后，帮大家分配学校，这跟内地的高考一样。在1998年时，出现了这样一个问题：家长发现自己女儿的成绩比班上男孩子的成绩要好，但没有进第一志愿好的学校，反而是分到比男同学更差的学校里。教育署的理由是，因为女孩子聪明得比较早，科研研究结果显示，女生的成绩在小学比较好，到了中学之后，男生比女生好。基于这样的理念，需要把每个学校的性别比例平均一点，不然成长几年之后，对男孩子很不公平，因为在小学时，智力还没爆发，成绩还没好的情况之下让他们失去了读好学校的机会。这个情况家长进行了投诉之后，在平等机会委员会下面成立了调查小组，在调查之后要求教育署对这个分配制度进行检讨，因为这样存在性别歧视。但对教育署来说，他们觉得这样的决策是出于一个人成长更长远的安排，而且对于香港的教育制度或者未来教育产品来说，这样的安排可能带来更出色的效果。

经过这样一次调查之后，平等机会委员会提出了一个理由：如果想消除因为男女生在智力上出现前后有差别的情况，那在设计考卷时，应该考虑到性别差别的问题，然后再研究是不是通过考试公平方法时，设计出针对两种性别公平的考试方法，然后按照大家的所选择第一志愿、成绩进行分配。平等机会委员会还提出了另外一个理由：虽然男孩子智力成熟比女孩子晚，说到底有没有科学根据，有没有证据？对于这点香港政府拿不出证据。这里面从来都是常识，我小时候通常听这样的说法。我从来没有过这样的想法，我身边的老师、家长向我们灌输这样的想法时，我和很多同学、家长一样，会觉得真的很有道理。古人传下来的经验，确实是经验之谈，不需要质疑。但我们在谈论别人拿出来的理由时，最好的方法是自己去看看，研究一下，有没有数据支持，有没有实例，然后决定是否相信。

平等机会的调查报告在香港社会引起了很多争论，很多学派支持这样的说法：男孩和女孩智力成熟的差别。如果改变了这样的方法，等到中学毕业时，男孩子越变越笨，没有机会接受到好的学校、重点学校机会的话，是否影响他考大学以及一生。这个调查是1998年的事，2000年香港政府取消了这样一种做法。从这点可以看到，正是因为有了性别歧视条例，从法律上保障了女生在升中学分配位置上得到了公平机会。当男生在一些事上存在性别歧视不公平的情况下，这条法律同样保障男生的权利。

香港性别歧视条例规定得非常细，我不是学法律的，但我个人觉得法律的规定不是模糊的。香港所有的条例给我印象深刻的是把很多设想到的情况帮你预先设想得很清楚，这样的法律才会让你在执行时更加公平。根据香港性别歧视条例，比如说在养老院照顾老人，需要聘请一个女性的职工，这是否涉及到比较隐私的问题？并不构成。如果在招聘广告上列明要女性，并不违反性别歧视条例，但如果公司招一个女秘书，这在香港已经违反了性别歧视条例，因为没有任何证据证明秘书一定是女生。在常人的观念里，很难将秘书和男性联系到一起。之前在台湾发生了一个个案，不是性别歧视，但属于就业歧视的范围，因为在招聘条例里，要求空服人员身高超过165CM，这被人投诉，这样的广告存在歧视，即身高歧视。航空公司的理由是，因为空服人员的工作手身高必须拿到机舱里的东西。最后这个投诉没有成立，因为可以证明这样工作的要求需要专门的技能，而这个技能因身高没达到标准。但有人提出我的手很长，这点我就想起香港，香港空服人员的招聘，不会写清楚要165CM或者170CM，但有一个基本的考试，会让每个人伸手碰机舱，这是比较合理的，而且规避了违反条例的方法。

（资深媒体人郭宇宽做简单点评）

性别歧视，为什么要立法？

为什么要立法？这是我们要重点考虑的问题，我们必须要承认，在这个社会上确实存在着歧视，就像我刚才给大家说的。我跟朋友之间进行讨论，理所当然的认为，不能让一个人承担社会公益，社会责任心。如果立法，拿企业来说，会对所有的企业提出一个共同的标准，在这个共同标准上，可能会增加一些成本，但这是大家平摊的，这样就会成为一个相对公平的环境。为什么要立法？因为被歧视的一方都是弱势的群体，美国女性争取投票权，在还没有得到投票权时，政治权利和男性比较少很多，自己去争取时，是处于弱势地位，你的声音会很轻易地被别人盖住。在这样的情况之下，弱势一方如果没有法律去保护，往往会被社会上比较强势的势力所掩盖，然后侵犯其利益，这也是立法的原因之一，是社会所面对的现实。

另外要很明确的制定一个标准，就像刚才所说的性骚扰，这需要通过法律明确确立性骚扰的标准，因为每个人对“性骚扰”有不同的解读，同样一个动作，不同人有不同感觉，怎么样区分善意和恶意？这需要非常详细的标准，让大家在工作场合中，对自己的行为进行规范，而且能够判断自己的行为是什么意思，是否损害到我。

有很多认为立法不重要，比如说只要教育就可以了。事实上立法也是一种非常有效的教育方法，比如说在香港的报纸上，不可能看到有一份招聘广告写着：多少岁，男的还是女的。因为这些广告在交给媒体、招聘网时，要做一个基本的过滤。不然，当你的报纸和招聘网站刊登了这样一个广告之后，出现了性别歧视，多高多矮。这样的情况，会被检控，所以媒体也会非常小心出现在报纸上的广告内容，这是一个很好的教育方法。因为在广告里出现年龄、性别，大家会觉得很正常，就像我们现在大家拿起一份招聘广告，里面写秘书、女性、大专以上学历，20岁以下，相貌端庄之类的，事实上写明相貌，在香港也是违反了性别歧视条例。

通过法律保障弱势群体的权利

立法了，官司就会多，我小时候经常会听到，美国到处是官司者，打了官司之后，赔很多钱。但现实生活，官司没有那么多。除了官司之外，有其它的沟通和协调方法，比如说在香港有平等机会委员会，包括在企业人事部也会有像香港科技大学设立的性骚扰投诉委员会。通过内部方法协调，无法解决时，才会通过法律途径。还有一个想法是：经营成本要上升，雇女生之后，要给半年的产假，不管怎么说，公司的生产力好象一下子会少一点点。当她产假时，要找一个临时员工替代她的位置，这会不会增加成本？作为一个企业主，要从其它方面来看。如果对员工好，员工的忠诚度比较好，工作效率比较好。

比如说，我们去商场逛街，如果这个商场有母婴室，那对这个商场的印象是加分的。虽然在开始会增加成本，但回过头来讲，自然而然会感觉这个地方的细心以及愿意为顾客付出，并对这个地方的好感、忠诚度增加一点。另外是企业的形象问题，存在歧视的企业，如果这个社会要求是高的，水平要求是高的，当然是处于比较负面的影响。吸引外资，对于外资来说，如果有一套完善的法律，对外商投资会带来好的印象。这里面有一个问题，如果大家认知，这不是一个问题的话，我们所谈到的企业社会责任，现在来谈还是比较遥远的“梦想”。

这是我今天为大家准备的关于歧视方面的话题，非常简单，因为在生活中，存在着各种各样歧视。怎么样减少歧视发生，怎么样保障自己的权利，就需要立法，通过法律保障弱势群体，让他们的情况得到改善。撇开性别歧视，在就业歧视方面取得了一点点进展。比如说乙肝病菌携带者目前在就业情况上不像以前，考公务员或者做其它在以前都会遭到拒绝，被拒绝是依据什么法，依据什么理由？这些东西只是大家认为理所当然，乙肝对周边人会产生危险，大家觉得很害怕，但这种害怕从哪里来，有没有根据？这些东西我们从来都没有很好的想一想。

谢谢！

主持人：非常荣幸，今天在现场有好朋友郭宇宽先生，他是燕山大讲堂第63期的嘉宾，先请他做一个简单的点评。

郭宇宽：警惕制度性歧视，警惕强者对弱者的歧视

郭宇宽：我是来追星的，闾丘是我们非常关注的，也非常喜爱的媒体人，特别以性别视角来观察新闻，我们在关注很多新闻时，有不同性别视角和差异，听完她的讲座以后，我很想知道，大家听完闾丘露薇的演讲，有没有形成一种特别强烈的概念：我们要反对歧视。

网友：有。

郭宇宽：在我看来歧视本身不能反对，而需要正视，因为歧视是人的思维方式。如果在座的各位学过计算机，知道电脑怎么运作，数据怎么存储，就会知道，如果没有给一个信息贴上标签，这样的信息是无法存储的，而人的大脑运作中，如果不把非常复杂的事物贴上尽可能简单的标签，人的大脑是无法进行信息存储的。在中国，对于“歧视”这个词本身是负面词语，这更加危险，歧视”的英语是“discrimination”，词根的本义是不同的看待或者预先作出判断，把一个东西分成两个，不同分辨。比如说，当一位女同学晚上走在一个小巷子里，迎面来一个人，戴着眼镜，穿着得体，不会觉得恐惧，假如一个人吹着口哨，衣服敞开，拿着啤酒瓶，身上有很多纹身，就非常害怕，这就是一种歧视。凭什么一个人满身酒气，身上有很多纹身就更加危险呢？可能这个人恰恰是一个环保主义者。当我们能够意识到在记住每个人，对每个人做判断时，其实是歧视思维在进行运作，对歧视就会以坦然态度认识歧视，会帮助我们的思维在某个程度上会超越歧视。说美国人歧视黑人，中国人不会歧视有色人种，那是因为中国没有太多有色人种，当我们能够认识到能够对不同人做出判断时，必然带有自己的成见，心态更加开放，而更加开放时会挑战自己的成见，使得我接受事物时，心灵更加开放。

有的同学会说，歧视并不可怕，为歧视辩护。我认为歧视本身不可怕，但什么样的歧视可怕？有两种：一种是制度化的歧视。比如说在座的女同学找男朋友，心里面肯定有择偶标准，有男生向你表白，但女生会说，没用，我的要求是180CM以上，他只有170CM。他能不能去法院告你“你歧视我，180CM能做的事，我都能做，你凭什么不接受我的爱情”？这种个体化的选择，个人处于人性的取舍判断，偏见和成见对社会危害不大。可怕的是制度化的歧视，这种歧视形成整个社会的共识，使得人没有选择，这样的歧视是非常大的社会危害，中国政法大学未来要推动如何在制度层面规避歧视。另一方面，要警惕强者对于弱者的歧视，作为弱势的民族，对强势民族有些看法，比如我们对美国人、俄罗斯人就有看法，一说到法国人就会想到很浪漫，这都是一种偏见，如果偏见、歧视、误解，没有强者对于弱者的意味，对社会的危害不是很大。什么是强者对弱者的歧视呢？比如汉族对藏族的偏见，相对来说，比藏族人对汉族人有偏见的危害就大，再比如说，男性对女性有偏见，在目前的时代下，危害比较大。强者把观念加于弱者，而弱者把这种观念内化，进而自己接受，而且没有选择。

有时候会被贴标签，8年以前北京报道拆迁户：撒泼打滚不灵了，北京警察勇拔钉子户，这是北京晚报的一个标题，这个标题把弱势群体贴上了“撒泼打滚”、“钉子户”的标签，这个词语就带有很多污名化，温家宝总理到北京务工人员中时说“农民工怎么样”，温家宝总理在不自觉中对对方有一种歧视性的称呼，人家工人就是工人，农民就是农民，为什么叫农民工？包括央视，说黑户、盲流等都是对于没有话语权的人进行歧视。

总结：第一，歧视无所不在，第二每个人都有歧视，第三，谁不承认自己有歧视，那个人是最危险的，第四，警惕制度性歧视，警惕强者对弱者的歧视。

权利被剥夺者要认识到歧视的存在

闾丘露薇：感谢郭宇宽，我觉得偏见跟歧视有所不同，我们今天更关注的是就像你讲的制度上的歧视，怎么意识到制度上的歧视，最重要的一点是被剥夺的权利者要自己认识到歧视的存在，而这个意识的过程需要一定的时间。

我不太赞成记者有性别视角的区别，我觉得记者区别不来自于性别而是来自于价值观点，这样更多区别了记者和记者之间的不同。当我们看一篇报道时，不会看是女记者写的还是男记者写的，去看这个报道时，只会看大家选择什么样的角度，是怎么样来做这样的报道的。

郭宇宽：当你与个人打交道和你做出社会科学意义上判断时是不一样，作为一个个人，如果和闾丘露薇成为好朋友以后，会忘记了自己的性别，但如果做出社会科学意义上的判断，有统计上的分析，不同的群体关注视野会有一种符合统计规律的现象，而这种现象是我们在认识如何使新闻具有更加丰富的代表性中间非常必要。当我们讨论一个政治问题时，不要太强调是男的还是女的，这是不是意味着在我们在人大代表中不需要关注男女之弊，这是两个问题。作为一个个人，也许女性代表的实际性格比男性更男性，但作为一个总体代表社会意见方向，女性视角是需要我们呼吁的。每个人是社会观念的投射，有了这个投射之后自己并不在意。谢谢。

主持人：我对这个话题涉猎得非常浅，但能够感觉到性别歧视无处不在。中国的空姐基本上是青春佳丽，在外国有大妈身材的，美国机场有一个胖胖的服务员，从她的体重和外貌来看，按我在中国习惯了看青春靓丽的空姐眼光，我就觉得她根本不适合做空姐，怎么能够在这个职位上。职场上的歧视不光是性别歧视，还包括身高、年龄、外貌、体重的歧视，这在中国无处不在，甚至使我们都意识不到这些歧视的存在。

闾丘露薇：在中国确实存在歧视的状况，聘请员工时，有明确要求，如果没有很明确要求的话，可能从制度上规避了，香港虽然很多广告没有说明性别、年纪，但人在心里进行选择时，有些人肯定会带有意向做选择，但对于刷下来的人，会有渠道争取自己的权利。

主持人：对，这也是我们今天探讨这个话题的意义，在美国60年代，他们的空姐基本上是青春佳丽，女性经过权利斗争，才获得了机会。中国有很多这样的歧视存在，而且大家不自知，感觉不到。蔡老师在做乙肝记者培训班时，做这个过程中，很多记者才感觉到这也是一个话题，然后进行推动。

剩下时间由网友来提问。

网友1：闾丘老师，我是学新闻传播的学生，我对新闻行业比较感兴趣，可当我知道身边很多本科学新闻学生都说不想搞新闻。我想知道，作为女记者，写出的稿子大家不分性别，但在采访时，会面对很多困难，那怎样更全面知道这个事实？除此之外，有什么强大的动力支撑你走到现在？

闾丘露薇：我简短回答一下，记者要有理想，你现在没有尝试，不确定是否喜欢，别人的感受是别人的，别人的情况与自己不一样，每个人做同样的事，不同的人有不同的结果，在没有做时，问我说是否去做，我担不起这样的责任，这个决定要你自己来做，对自己负责。

第二个问题，人总是要往前走的，在生活中，总是要一天一天过，我选择了这样一份职业，还得一天一天过下去，这是很正常的事，就像你现在考研还是工作，你觉得很烦，当你的选择做完之后，往下走时，回头看这就不是问题了。

主持人：记者需要理想，因为有理想所以才有动力。

“歧视”是中性词

网友2：谢谢，我有两个问题：一，对“歧视”这个词你怎么看，是中性词还是褒义词、贬义词？二，歧视的根源在哪儿？

闾丘露薇：我觉得“歧视”是中性词，其实很多词是中性词，只不过我们自己带了某一种印象之后会赋予这个词一种感觉。“歧视”描述的是出现一种不平等的状况，告诉你这样一个状态，这个词本身没有什么样的责任。

怎样导致了中国的歧视？我觉得有制度上的原因。从我个人角度来说，是不够的，因为要发展，从1949年以后觉得是男女半边天了，沉浸在男女平等的现实中，但现实中有很多歧视，包括女婴、就业，尤其是现在的求职上，越来越严重，当我在微博上写出这个问题时，后面留言的90%是女同学，很多单位听说是女生找工作，干脆就不要了，在香港、国外这是犯法的。从一系列情况来看，这是中国存在的现实。

教育资源的落差导致农村女性地位弱势

网友3：谢谢，你刚才谈到通过制度改变性别歧视问题，在制度到达不到的地区，甚至有习俗统治的落后地区，如何改变性别歧视问题。第二个问题，作为一个成功的女性，给那些在为梦想奋斗的女孩有什么建议？

闾丘露薇：你刚才提到了有些地区属于风俗残留在那里，本身有两个层面：一个是政府的层面，政府层面是以有法律为前提，这样的层面政府对法律落实非常重要。另外我觉得教育非常重要，让这些存在风俗地方的人意识到这是需要改变的状况，怎么样提升自己的意识，很大程度上要提高自己的教育水平，农村偏远或农村地区的女性之所以处于比较弱势的地位，归根到底还是教育资源的落差，在教育享受上很不公平。在这点，一方面要让女孩子意识到，自己去争取，另外一点除了政府以外，民间组织、团体能够去帮助弱势群体，但远远不够，因为在目前中国内地来说，没有这样的法律，所有的一切是依靠大家的道德上要求，通过道德上的要求改变状况，这种力度相对弱一些，因为这不是强制性的，很多时候要游说对方，让对方意识到或者接受，这有点难度。

第二个问题，我觉得民间组织非常重要，现在已经有一些公益团体。应该要鼓励这些公益团体参与到扶贫，或者帮助女孩子的行动上，政府对民间团体应该采取鼓励态度，而不是以阻碍其发展的姿态，因为这对社会来说会带来好处，鼓励民间社会发展的情况下，政府应给一个更加开放、宽松的环境。

主持人：在民间组织有针对妇女和女童的组织。这样的事要做得很好，每个接受教育的女孩子要付出更多一些，在更多层面上，女性比男性要做得更多。

网友4：我刚才听您讲座时，您说中国男女比例在职场上并没有明显地显示出性别歧视。

闾丘露薇：在中国，女性的就业比例是70%，世界平均水平在2010年是53%，这是整体的数字，看领域分别会比较大。

网友5：为什么有这么高的比例女性在职场上？是因为工资不够，还是男人无法养家？如果真的把性别歧视推到极致，没有一个女人可以上班的话，我想我们会很高兴，因为我们可以不用工作。

闾丘露薇：那想工作的女性怎么办？

主持人：我们现在说消除性别歧视，不是说你不要上班，而是有选择的自由。之所以要从制度上消除歧视，从一个山到一个高的境界。消除性别歧视不会粉碎你的梦想，而是让你的梦想更自由的实现。

孔子像的树立，说明天安门广场在走向开放

网友6：闾丘露薇你好，我是一个刚从监狱走出来的人，性别歧视在中国，应该有很悠久的历史传统，有几千年的历史。这位老师（郭宇宽）会前在和您聊天时，谈到孔子的像立在国家博物馆前，国家主流的社会意识形态已经改变。在宣传包含着类似于性别歧视、类似于缺乏民主、人权、法治思想的中国传统文化，我认为这似乎是个矛盾的地方，因为我们社会需要改变这些，而我们所宣传的又是包含着所缺乏的中国传统文化，这会不会进入恶性循环？比如说性别歧视、专制，是否会助长，这个矛盾困扰了我很长时间，麻烦您解答一下。谢谢。

闾丘露薇：我觉得这取决于每个人对于现状的判断，当孔子像树立在天安门广场前时，可以选择欣赏，也可以选择像你一样产生很多困惑和担忧，也可以选择不喜欢，有各种各样的选择，你担心当我们宣扬传统文化时，里面有类似于性别歧视的问题，可能会助长更多性别歧视的情况，这就像我书里强调的一点：独立思考的能力。大家对身边的人多一点信心，现在的社会，资讯流通以后，每个人的思想和思维能力和获取资讯的能力不能太低估，这种情况下，大家保持独立思考的习惯，养成自己判断的能力，对于传统文化可以抱着一种学习的心态。当我们传承传统文化时，有多少人能够详细地说出到底代表什么东西？只有先去了解，懂得之后，然后自己去判断哪些对自己有帮助，哪些不适应自己，在这时，当我们谈传统文化时，不会带来恐惧和担忧，而是增长了新的知识，增长了对我们未来思维、成长中有帮助的东西而已。我自己觉得，不是一个非此即彼的关系，传统文化也好，现代文明的东西也好，西方思潮也好，这都是多元的存在，我们应该有这样的渠道去好好了解他们，然后由自己做出判断，如果大家有这样的习惯，而且也鼓励现在的年轻人自己来进行思考，这个社会有人鼓励年轻人独立思考，就不会太担忧，我本人没有太多担忧，即便我看这张照片，会看成是国家博物馆的一部分，因为思想是自己的，自己做什么样的判断是自己的事。希望我的回答能够解答你的疑惑。谢谢。

主持人：我会觉得很开心，终于看到天安门广场多了一个东西。在闾丘新书的分享会上刘瑜谈到，一个社会不怕有偏见，怕的是只有一种偏见。我想，不怕天安门广场有东西，只怕只有一种东西，如果有多种东西，就会有多元的选择。我很高兴看到有孔子像树立在天安门广场，说不定哪一天就会有柏拉图像，甚至慢慢地还有自由女神像。孔子像的树立，说明天安门广场在走向开放。

郭宇宽：我补充一下，虽然孔子讲过“唯女子、小人难养也”，在孔子的语境下来看，在孔子这个人身上，他在两千多年前的时代表现出了性别歧视，但印度、希腊，甚至《圣经》中，也有女人来自男人的一根肋骨的表达，传统中的性别歧视比中国更强烈，那是不是从他们的传统中就没有办法发展出现代文明？我觉得不是，这里面也存在着一种偏见和歧视所起的作用。

网友7：您总是出现在战争一线上？

闾丘露薇：我明白了，你对记者行业有固定的想法，当一个男性记者出现在战场时，会觉得非常正常，女性出现在战场上，会觉得这个地方属于男性记者工作的范畴，有这样想法的人，才会对女性记者出现在这样的场合产生特别强烈的感觉。美国曾经有一个非常有名的女记者，年轻时去阿富汗，那是60年代的事，接下来，当其他记者，尤其是女记者再去大家就觉得很正常，不会按照你的性别看待你所做的这些事。

网友8：我做的是软件开发，在软件开发上，我们非常希望招到一个女生，但一直招不到。

主持人：行业中专门的分工，当然有，比如说搬运工。

平权运动首先要有意识

网友9：在西方平权运动中，特别是女权中，社会化运动目标的达成特别重要，特别是在美国和西欧国家，在中国有没有这样的空间：游行、示威，通过这种方式有没有作用，来达到制度上的最终保障。

闾丘露薇：我刚刚在PPT里准备了一张照片，美国女士上街游行，这是他们自己争取权利的有效方法，也是唯一的选择，因为她们没有别的选择，除非是媒体提前认识到。对于中国目前的情况，社会运动可以，但什么样的方式很重要。我突然想起了某环保组织经常采取的方式，引起别人的话题，这个环保组织会突然在超市表达自己的意见，规模很小，但至少让媒体注意到，目前的情况下，这是一个很有效的方法。

另外，讲座也可以做到，而且应该有些帮助的方法，如果大部分人觉得不是问题，没有足够多的人关注到这个话题，现状是不可能改变的，而媒体现在比较现实，关注这个话题需要一点勇气，因为会担心这样的话题对收视率、报纸发行量是否有足够大的影响。蔡老师那时为什么要进行媒体的培训班，其实就是很好的切入点，媒体在中国跟外界不同的地方是媒体所承担的影响力和作用相对于外界比较开放的环境来说大得多，媒体能否关注到这样的议题并且持续报道要花很多时间，这是一个关键点。在现在的情况下，和以往西方平权运动环境有所不同，现在有网络，表达空间给大家带来了选择，说到底要大家意识到这个问题，如果绝大部分人只是抱怨招聘时只招男生或者女生，女病人只挑女医生接生，而不挑男医生接生，一系列的情况只是在心里面抱怨，而没有这样的意愿去改变，即使有小规模的运动，作用不是那么大。

主持人：平权运动首先要有意识，其次要有行动，一说到行动，大家会想到“轰轰烈烈”。其实不是，你可以用好玩的方式表达轻微不满，2007年有些朋友对暂住证不满，他们就在自己家里印了暂住证的T恤衫，放到豆瓣网上，就有很多人关注。现在个人媒体比较发达，而且网络给了一定的空间，可以在网络上表达轻微不满，不会对任何人造成伤害，这每个人可以做，而且可以学习，花样很多，可以丰富生活。

网友10：您目前对中国性别歧视，如果改变这种状态，是持乐观态度还是悲观态度？

闾丘露薇：乐观要有基础，大家要有意愿，当你无数次与大家谈论这个问题，而大家漠不关心，会影响你对它是否乐观的判断。如果大家都没有回应，对自己来说更有意义，因为大家没兴趣，这需要激发起大家的兴趣，激发起大家的共鸣，自然而然会前进，比如说法律学者的跟进，媒体的呼应等等，自然而然会往前走，我觉得一开始大家表达这样的需求很重要。

主持人：我发现，不管从哪个角度来说，闾丘露薇总是乐观的。

（燕山大讲堂96期活动现场）

人生不单单只有事业，还有家庭、娱乐、朋友

网友12：作为一个很资深的媒体人，注意到这个问题是女性的荣幸，性别歧视在中国，无论是在制度上，还是在传统观念上相当严重，像我这个年龄人，越是负责任的女性伤害越深，越是优秀的女性，对家庭付出得越多，伤害也越深。比如说，如果受到和男性一样同等高的教育，没有孩子没关系，有了孩子以后，会自动放弃自己事业的追求。尤其在教育混乱的状况下，只有自己独立思考，学习很多东西，知识面要很宽，视角很宽泛，才能够培养出一个很优秀的孩子。根据中国目前的教育，你的孩子肯定不会脱颖而出，必须放弃自己的事业，多少要放弃一些，放弃最后的结果是放弃在家庭的主动权，因为现在的制度不保障财产的实名制。

闾丘露薇：你说事业要放弃一点点，精力全部放在孩子身上，培养出优秀的孩子，我觉得人生不单单只有事业，人生有工作、家庭、娱乐、朋友，种种因素加在一起的。

网友13：现在的工作压力很大，包括经济压力，我感觉，中国的女人不要婚姻更幸福。

闾丘露薇：中国的男性也活得很累，要升官，还要把很多的时间要放在拍马屁上。

网友14：谢谢主持人，闾丘露薇您好，你们都提到制度性歧视，我对这个概念比较困惑，我觉得歧视不是制度性的，只是大家常识性的认识、共识，当然这些共识带有一定的偏见性，我觉得这种歧视是常识性的歧视，出现在制度性歧视之前。还有一个问题，今天谈性别歧视，应该是在性别社会化前提下来谈性别歧视，社会性别化有两个选择：一是性别自我的选择，二是性别社会化选择，社会化对她的一个选择。我觉得这两者应该分开一下，性别歧视我理解为刚刚所说的后者的性别歧视。我现在发现一个现象，在中国农村男性比例非常高，主要表现对女孩出生率的控制上，男性性别会比较多一点，大城市女性性别比男性性别稍微大一点，性别大面积流动，这是否跟性别歧视的驱动有关？

刚刚那个女士提到在婚姻中男女不平等现象，男女平等在中国和世界都有情况出现，社会性别歧视在全范围都存在，在男女平等的过程中，大家都主张女性的平等权，但很多男性的平等权没有受到重视。

闾丘露薇：你说的很好了，我没什么补充。

网友15：您刚刚一直在讲外界对个体和群体的歧视，我总觉得有部分人自发愿意被歧视，比如说，我现在报社实习，在选择部门时，面对危险时，自愿选择说不，即使报社愿意给我这个机会，我都会转到安全的领域中，您怎么看待自愿被歧视的这些人？

闾丘露薇：这是自己选择的自由，你可以选择，你有选择的自由，不存在歧视，这和歧视无关。每个人都有对自己负责任的情况，判断自己有没有能力承担这个工作的能力。

闾丘露薇：慎用“反对”性别歧视这个词

网友16：您好，今天您讲的性别歧视在中国，请问您心中的理想状态是什么样的？显然不是男女各司其职。反对性别歧视的话，努力方向是什么？

闾丘露薇：我没有反对性别歧视，只是告诉大家，性别歧视是存在的，“反对”这个词要慎用。一讲到性别歧视，很多人会把男女之间的生理差异拿出来讲，不要说男女之间有生理差异，男人和男人之间、女人和女人之间都有差异。如果把眼光放到个体身上，很多问题在每个人身上都会存在，到最后的阶段，不可能向你说的差异取消，因为每个人的差异都是存在的，我希望能够有法律上的保障，这才是出发点。有权利保障时，可以选择不要，这是自己的事，但没有权利保障时，想要是要不到的，这是完全不同的两个问题，要把这个关系搞清楚。

网友17：谢谢主持人给我机会，我来自四川，我要感谢闾丘露薇在2008年到彭州进行报道和采访。在传媒行业中，年龄有没有歧视，有一种说法25岁--35岁是从业的黄金年龄，香港和美国是什么样的情况，对此您有什么样的建议？

闾丘露薇：开头讲蔡老师在推动培训时，就包括年龄歧视这样的问题，打开很多广告，会看到很多广告内容明确写明35岁以下，这意味着你超过了35岁之后，想转行，想进入某个行业，过不了基本的门槛，这是制度上的歧视，因为没有东西来保障，使得这些企业和雇佣单位可以列出这样的条件，因为他们没有违法，不单单在记者行业有，很多行业都会存在年龄上的要求，在香港，有一个词叫“双失”（失业/人到中年），虽然香港保证不在广告里出现歧视，但很难说在挑选时出现歧视。

同样年龄层男性在香港失业更加严重，怎么样避免？政府要提供技能培训，另外很重要的一点是社会共识的提高，这需要时间，即便在香港也是。香港在这些问题上，也只是刚刚开始，香港比较好的地方是有一些制度上的规定，受到不平等对待时，可以到平等机会委员会投诉，通过调查确立个案是否成立，也可以去劳工处投诉。内地投诉是一个没有渠道的地方，在职业上被解雇了，明明知道这是因为年龄问题，但不知道去找谁，没有人处理这件事，我觉得社会在这块存在职能的缺失，需要被承担起来。首先要有现实，然后有意识，意识之后看是否有相关的机构、法律出现，这有需求，也是必要性的东西。

主持人：非常感谢。

对男性性工作者的歧视源于媒体报道缺乏

网友18：谢谢闾丘露薇对民间组织的关注，我是民间组织工作者，我注意到一个很有意思的话题：性别歧视无处不在，包括媒体对女性和男性性工作的报道，似乎对男性性工作者的歧视比对女性性工作者歧视更严重，您作为媒体人对这种现象怎么看待？

闾丘露薇：我关注得不是太多，如果有你这样的情况出现，还是基于社会对性职业本身有一种固定的看法，当有男性被放到性工作职位的框架下，有很多人难以接受。这个社会会觉得女性性工作者存在的时间比较长，有些人觉得这是很自然的，是合理存在的情况，但男性存在于这个行业，认知度比较低，很大原因是媒体报道缺乏，让社会对这样一个群体感觉很神秘，在这样的情况之下，导致歧视的情况越来越多，信息的增加，或者对这个群体能够多一点的关注，有助于他们在这个社会上减少被歧视的情况，这和同性恋一样。我的一个好朋友在80年代末90年代初就是同性恋，我们都不知道，毕业十几年之后，他才告诉我他是同性恋者，但即使这样，他要装成异性恋者。在这样的情况之下，性别歧视对同性恋的歧视也是一部分。转过头来看，这些年社会对于同性恋的宽容度大了很多，舆论空间增加了很多，而这样一个变化从资讯的增加，包括他们自己站出来争取自己的权益有很大的关系。要改变这个状况，需要点点时间，另外还需要大家的共同关注。

歧视的存在使国家获得了利益？

网友19：我认为歧视的存在使得国家获得了利益？

主持人：今天的时间到了，在之前，我对这个话题没有涉猎和思考，但这个话题其实一直在头脑之中，在我们这块土地上，歧视无处不在。歧视无处不在，就说明我们距离权利的平等非常遥远。我们看到，对于农民工、就业、身高、体重、盲人的歧视无处不在，无处不在得甚至使我们忘记了有歧视的存在。这位网友说，因为大面积歧视的存在，国家获得利益。这个结论非常奇怪，国家获得了利益是指每个国民获得利益还是一小部分人获得了利益，如果是小部分人获得了利益，那这不是以民为本的国家。

非常感谢闾丘露薇，这个话题希望能够有更多的人关注，也希望大家有意识地表达自己的轻微不满，并改变我们身边的不平等。只有人表达出来了，才会让人感觉到这事很重要，需要改变。我觉得我是一种骨子里有女性优越感的人，我觉得这个世界是靠女性托起的。回到我刚才讲的两种思潮很深地影响了世界未来，一种是环保主义思潮，一种是女性主义。环保主义的发起人是卡逊，她写了《寂静的春天》，她是女性，女性思考到环境的问题，思考整个人类可持续的生态发展，这是女性对当代世界的伟大贡献；第二，女性主义思潮，如果说这个世界是女性主导，至少战争很少发生，因为女性都孕育生命，不会愿意让自己所孕育的生命都在战场上杀戮。

我经常为自己生活在这个时代感到幸运。回到一百年前，回到1911年，辛亥革命那一年，那个时候女性能够走上社会、能够自由表达、能够使用文字表达的少之甚少。如果是在一百年前，我和闾丘大概都不可能坐在这里侃侃而谈，所以，我很感谢我出生在100年后的今天，而不是100年前的。正是因为从那个时代开始，有很多人为了女性权益而努力，才有了100年后的今天女性的相对自由，这种平等不仅仅是对于女性的平等，同时也是对于男性的平等，这需要我们在座的共同努力。非常感谢！（编辑：姜广秀）

来源：http://view.news.qq.com/a/20110120/000051.htm

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