保卫良心——对话崔永元

郑瑟

    崔永元激起波澜层层的观点，屡被公众关注。

       近来，公众对公众人物崔永元的聚焦多着落在他的病，以及他那激起波澜层层的观点。

　　北京，中央电视台《小崔说事》办公室。由公众印象，走向眼前的真实，我们发现大家所熟悉的那个歪着嘴坏笑、不动声色地机智和幽默的崔永元，如今独自执拗地心事重重———个人的良心、媒体的良心、社会的良心，在多元的社会背景下，正如何异化着、该怎样去捍卫？

　　我把自己拖垮了

　　解放周末：人们提到崔永元，一般就会“条件反射”到《实话实说》。而事实上您离开《实话实说》已有不少时间了，对它还留恋吗？

　　崔永元：不留恋了。这一页已经翻过去了。

　　解放周末：您已翻开了新的一页，可仍有观众在回味小崔的《实话实说》。您把这理解成是过去的太成功还是现状的不够成功？

　　崔永元：从节目的社会影响力，或者说节目的内在品质来讲，我觉得《实话实说》是最好的，是高峰状态。现在做的两个节目没达到这个品质。《小崔说事》，跟大家实话实说，是养家糊口的。不过，对《电影传奇》我们还是有很高追求的。

　　解放周末：如您所说，《电影传奇》构筑了您的灵魂。在老电影里寄寓情怀，是否意味着对现实的某种逃避？

　　崔永元：是。《电影传奇》让我在面对现实没有能力去应对的时候，可以退回到我的老电影的梦里，让我有一条退路，而不是死路。我每天睡不着、心情烦躁的时候，就在家看老电影，看老电影有关的东西，一看，心里就会平静。

　　解放周末：失眠、烦躁，是因为现在做两个节目，工作太忙了？

　　崔永元：不是。离开《实话实说》后，我轻松多了。

　　解放周末：难道一个《实话实说》，比《小崔说事》和《电影传奇》两个节目的压力更大吗？

　　崔永元：从工作量的角度看，可能现在比过去量更大些。做《实话实说》的累，累在心态，累在我们对这个节目的内在品质要求过高。我们的想法挺好，但实现不了。

　　我们当时觉得，好的节目形态应该是这样的，“内行看门道，外行看热闹”。内容、观点的表现，是一种理性的思维，但是它必须是通俗的。做节目难度最大的，也就在这儿。

　　解放周末：难在理性的深刻与表现的通俗，能高度和谐。

　　崔永元：就是节目里所请的“家”也要分成三种类型。第一类是“大家”，特点就是说老百姓的话，虽然说的是学术以内的话题，但他是以最通俗的语言表达；第二类是“专家”，他说的也是学术领域的事儿，用的也是学术领域的语言，否则他就会漏气，就会驾驭不住；第三类就叫爱好者、知情者吧，他们的语言是错乱的，有的时候用专业语言，有的时候说老百姓语言，甚至说着说着发现表达的都不是自己的意思了。

　　解放周末：毕竟，“大家”有限。

　　崔永元：我们到哪儿去找这么多“大家”呢？我在现场啊，特别奇怪，我能感觉到一个“场”。比如在录像的时候，我能感觉到现场气氛很好，虽然大家没有笑、没有鼓掌，但每个人都很有欲望，想听这场谈话。但当专家开始说话的时候，那个气场“唰”一下就没了。所以如果我要做一个合格的谈话节目主持人，我要做什么工作呢？就是当专家用他专业的语言解释以后，我能把它转换成通俗的语言再讲一遍。这个是非常高的要求。

　　解放周末：这个要求就是要把自己训练成“大家”？

　　崔永元：在这样的训练中，我把自己给拖垮了。

　　解放周末：但您同时也成功了，成了中国电视第一男主持。

　　崔永元：应该这么说吧，从学习的角度来讲，我的确受益匪浅，跟那么多专家有了面对面零距离的交往，对我的整个思想都有很大帮助。但确实让我过于疲劳，达不到这个要求。我每做一期就觉得离我的理想又远了一步。

　　总有一些事是要让我们皱皱眉头，是要让我们动动脑筋，是要让我们托着下巴想一想的

　　解放周末：那么，您现在做的《电影传奇》接近您的理想吗？

　　崔永元：特别近，它离我的理想特别近。

　　解放周末：逼近理想的路径上，难度大吗？

　　崔永元：《电影传奇》这个节目，难就难在有电影形态的限制，有口述电影史的形态在限制你。通过这个形态，我们反映电影史，进而反映那段中国的历史，所以必须要做到准确，这就有难度。因为选材不在你，因为拍电影的就是这几个人，对象就受到了限制。

　　解放周末：看来，《电影传奇》是以限制的、特定的素材，来表现历史和挖掘精神。

　　崔永元：我们用3年的时间，收集了1400多位电影人的资料。这里有不少人现在已经去世了，有的采访是在重危病房进行的，以后再也没有他们新的影像资料了，这些资料等到中国电影150年、200年时，还有用。它是我们中国的财富，我们要妥善保存。在做节目的同时，我们完成了中国电影资料的抢救性的积累和整理。

　　解放周末：所以，《电影传奇》让您有成就感。

　　崔永元：是的。《电影传奇》是我最看重的。因为，它是原创的，是一个创新。全世界没有任何一个电视台有这样的节目。我们接触过许多国家的电视台，他们看了我们的节目，都很惊奇，我们怎么会有这样的创意，用这种方式来说老电影的？这就让我们特别自豪。

　　解放周末：那么，您的困惑又是什么？

　　崔永元：我觉得现阶段，整个电视的生态环境不好。整个电视界呈现一种浮躁，娱乐为王。不光娱乐节目，就连新闻，都尽可能采用娱乐的方式表达，观众的收视也呈现一种功利、浮躁的心态。这就让我们这些做严肃节目的同行们，非常之困惑。严肃节目形成不了一个力，形成不了一个场，我们又不愿意妥协。娱乐很好，但娱乐不是生活的全部。

　　解放周末：现在，一些严肃节目的娱乐化，是不是流露出严肃节目在“娱乐为王”面前不战而败的态势呢？

　　崔永元：我觉得是有很多从业人员认输了，这是很可怕的。我为什么老说“宁死不屈”，老说“坚持”，老说“不能妥协”？如果你认输了，那你就败局已定了。我并不是反对娱乐节目，但是我反对娱乐是我们整个社会的全部生活。那就是个不健康的社会。总有一些事是要让我们皱皱眉头，是要让我们动动脑筋，是要让我们托着下巴想一想的。


　　解放周末：有人说“老百姓就喜欢庸俗”。

　　崔永元：这个说法我听到过，当时我就问，说这个话，你有数据吗？中国有13亿老百姓，能给我个数据有多少老百姓喜欢庸俗吗？现在的问题是，他们没有选择啊。打开电视就低俗，翻开报纸就低俗。有谁能代表老百姓说，我们喜欢低俗？

　　要是把良心丢了，我的病也就好了

　　解放周末：一种印象是，离开《实话实说》后的崔永元最让人关注的，不是《小崔说事》，也不是《电影传奇》，而是“小崔病了”，是小崔又发出了什么声音，这是为什么？

　　崔永元：我也想不出来是为什么。其实就在我做《实话实说》的时候，我这样的声音也不少。但是，可能那时候《实话实说》更有吸引力吧，大家的目光就聚焦在那上头了。现在，可能这两个节目加起来也不如《实话实说》那么有吸引力。有些人就觉得，崔永元进步了，有思想了。也有人认为，崔永元不行了，只好用这种方式来吸引大家的眼球。

　　解放周末：事实上是，你从来没有放弃自己的社会思考？

　　崔永元：是的。不做《实话实说》之后，我不如从前那么累了，思考的时间比从前多了，学习比从前勤奋了。而且，不知道为什么，我与我所在的媒体忽然拉开了距离，更像一个旁观者。当拉开距离以后，你就能看得更清楚。

　　解放周末：现在，您是主持人，是旁观者，更是一个思考者。这样的转变，更引人注目。

　　崔永元：这么说，可能与我的职业有关系吧。如果我们到社科院找思想者，挺好找的，看门的大爷也可能是思想者。但是电视这个行当确实不是一个产生思考者的合适土壤，没有时间沉静。所以你稍有点思想，就鹤立鸡群了。

　　解放周末：那您是否为思考和社会责任所累所病？您的心理医生说过：崔永元要是没什么社会责任感，他的病就好了。

　　崔永元：是的。我自己就说过：我要是把良心丢了，我的病就好了。
　　解放周末：良心与疾病之间，有何必然？

　　崔永元：我觉得所谓的抑郁症，其实就是矛盾。心理医生说，抑郁症就是一个人内心的道德要求，超过你能做到的道德要求。

　　解放周末：是不是因为您如外界所描述的，有“道德洁癖”？

　　崔永元：我不是有什么“道德洁癖”，我也没有特别高的要求。我一直觉得，所有的人，都在两条线内游荡，一条是底线，这底线叫法律；一条是高线，高线叫道德。所有的人都在法律和道德之间游荡，好的人离上线比较近，差的人接近底线，最差的人逾越底线。

　　我打个比方：当我往上线靠的时候，我不光要保持清廉，保持生活的低水准，还要保持一个良好的心态；当我接近底线的时候，财源滚滚，名声大振。这是一个很现实的选择，你怎么样来选择？当你选择接近底线的时候，甚至无可指责，无可厚非，你没有触犯法律，派出所都不管你。但是我总觉得，如果电视人也能算是文化人的一部分的话，是不是应该往上线靠得近一点？

　　解放周末：那您为什么要要求自己往上靠？既然都在一个合理的范畴里面。

　　崔永元：这个问题提得特别好。不知道大家是不是都同意这样的观点，当社会上所有的人群都在这两条线内游荡的时候，是不是应该分出层次来？比如法官、院士、教授……你是希望他在底线那儿游荡么？肯定是希望他们靠近上线的。他们是社会文化的中坚力量。

　　解放周末：所以，您就矛盾地痛苦着、清醒地痛苦着。为什么不让自己更舒服些呢？

　　崔永元：舒服的方式就是妥协。而我要的是“宁死不屈”。

　　解放周末：于是孤独？于是脆弱？

　　崔永元：孤独。但不脆弱，为什么要脆弱呢？

　　如果我们都用底线来要求传媒，那么大家对这个世界的认知就会出现偏离和误差

　　解放周末：您特别强调媒体的良心，是因为您身在其中，还是出于其他原因？

　　崔永元：都有。我不断地在传媒业中磨练的同时，我体会到了传媒的力量。传媒可以改变一个人对世界的认知态度。可见，媒体的责任太大了，媒体的良心太重要了。如果我们都用底线来要求传媒，那么大家对这个世界的认知就会出现偏离和误差。所以，传媒就必须要有责任感或者说良心。什么叫责任感？有责任感就是高要求。

　　解放周末：现实并不尽如人意。

　　崔永元：我们知道，法律没有问题，有司法机关等在不断完善。但是法律以外的这些东西谁来做呢？我在媒体，我认为媒体应该负很大的责任。因为媒体是可以引导这种环境，是可以营造这种气氛的，是可以宣传这种理念的。但是我觉得，现在媒体没有认真地这么做。

　　解放周末：于是有了这样那样的问题。

　　崔永元：有时候，当我们做坏事的时候，我们都没有意识到不好。可能我这个人太苛刻。可以举些例子。你比如说矿难。“到现在已经有菖菖多名矿工遇难，还有一些人失踪，正在寻找，今天的新闻就播到这里，欢迎你收看我们的节目，明天再见”，就完了。大家都这么做，你没觉得这里面非常冷漠吗？这么多条生命没了，还欢迎收看我们的节目呢，还明天再会呢，甚至还有的说，你有什么意见可以发短信给我们。完全就是职业化的流程。在这些方面，我们就毫无意识。

　　解放周末：所以，您强烈反对节目和人格的分裂。

　　崔永元：这涉及到良心啊。

　　解放周末：那么，很长一段时间，您都不接受媒体的采访，是怕媒体，厌恶媒体，还是对媒体失去良心的失望？

　　崔永元：我觉得是一种绝望。

　　解放周末：已经绝望了？

　　崔永元：最早看到一些关于我的不着四六的报道，觉得可能是我们沟通上有问题，有误会，我说的他没有理解。后来慢慢地接触多了，我发现不是这样，他们觉得只有这样，才能吸引眼球，发行量才能大，是有意为之。所以，最好的方式是不跟他们打交道。

　　解放周末：您碰到的假新闻不少了吧？

　　崔永元：太多了！对媒体而言，假新闻是致命的。传媒最大的价值就是公信力。如果大家不相信你了，你就是废纸一张了。但我不知道为什么我们的从业人员意识不到，当我们刊出假新闻、软广告的时候，我们在一步一步丧失我们的公信力，丧失我们的诚信度。当这两样东西没有的时候，我们的媒体还有什么存在的价值呢？

　　解放周末：这种价值的丧失，有人认为有多种表现。一种是低俗化倾向；第二种是铜臭味很浓，春节到了，搞个“春节经济”，端午到了，也弄个“端午经济”，还有什么文化味？第三种是假大空的东西多。面对这些，最让你失望的是什么？

　　崔永元：在我刚参加工作的时候，无论是做节目报，还是做一个广播电台的记者，我觉得都是一份特别神圣的职业。它虽然也是养家糊口，但跟一般的职业是不一样的，它负有社会责任，但是现在这种责任感少了。最近我看到有一张报纸，它吸引读者订报时是这么宣传的，订我们的报纸一年180块钱，但是我们报纸的页数多，每天厚厚一沓，算下来一年卖废报纸的钱就是130块，算下来你只花50块钱就可以看我们一年的报纸。天哪，一点儿神圣感都没有！拿报纸当废纸卖，跟卖红薯、卖黄瓜没任何区别了。

　　解放周末：报纸确实是纸，但报纸的意义不在“纸”上呀。

　　崔永元：它是新闻纸，它是社会纸。做这个职业的人要有神圣感、崇高感、使命感，对吧？现在，很少有了。还有，我们的媒体不是有虚假广告吗？难道是他们看不出是虚假广告？不知道这个违反了广告法？给钱就登。另外，就是做新闻类的广告。我觉得，这都是丧失社会责任感、丧失良心的表现。

   我们的娱乐节目、非娱乐节目，都在走不控制烈度的路线

　　解放周末：前几年您就开始炮轰中国电视节目的庸俗化现象了，现在您如何看待，是更庸俗化，还是逐渐"脱俗"？

　　崔永元：越来越多了。但我要说明的是，我反对的是公共电视庸俗化。公共电视，它有非常严格的责任，这个责任就是：教育。国外的公共电视起的就是教育作用，宣传民族传统、民族文化。我认为，我们首先要做的工作就是划分，分清楚谁是公共电视台，谁是商业电视台，然后再各司其职。如果说低俗是一个势力，那么"不低俗"，它同样需要一个势力。现在，怎么说呢，就叫"孤军奋战"。改成商业电视台之后，对低俗节目是一个致命的打击。你做节目，在节目里把衣服都脱光了，那这个节目也就走到头了。

　　解放周末：那么在您看来，低俗本身也是短命的？

　　崔永元：对。我把这个总结为"烈度"，我们一定要控制一个节目的烈度。当你知道自己有发展空间的时候，也不要一下走到头。就像登山一样，如果你5分钟之内就登上珠穆朗玛峰了，那你下一步选择什么呢？下来！没别的选择。

　　解放周末：如果选择不同的路径，不停地往山上走，就会有无限风光在前，就会有很大的空间。

　　崔永元：控制烈度，不是我的观点。真正的商品经营里，也讲烈度。最典型的是日本的电器商。他们卖给我们的永远不是最新的产品，比如录像机，先卖给我们手按的，还没普及，线控的又出来了，线控的还没普及呢，无线的又出来了。这就是销售一代，生产一代，研发一代，电视节目同样应该走这个节奏。

　　但是，我们的娱乐节目、非娱乐节目，都在走不控制烈度的路线，所以你会发现各个台的节目改版改得特频繁，为什么？做到头了。当时做《实话实说》的时候我就很强调控制烈度，当我做到6年半的时候，我还可以做在小学里怎么选班干部，观众还看得津津有味。而和我们比拼的谈话节目，已经做到风尘女、同性恋了。

　　解放周末：控制烈度，需要文化的支撑，同时和社会整体的价值体系也相关。而主持人作为公众人物，您在媒体上的任何形式的表达，是否都需要注意到职业良心？

　　崔永元：媒体是个特殊行业，主持人又是公众人物，对他们的要求就得更严格。你比如说，我是一个主持人，我有我的私生活爱好，我爱戴大钻石，5克拉以上的。没问题，有钱你就戴，没人干涉你。不要去张扬，不要到媒体上去炫耀。上了媒体，就不是你个人的事儿了。我们应当有这样的职业要求。在国外，这些东西非常规范。我看过美国著名电视节目主持人欧普拉·温福瑞的一个声明，非常感动。有新闻说她出席了老虎伍兹庆祝高尔夫比赛成功的上流社会宴会，她看到后，马上发了声明，说这个报道是失实的。她就觉得那种豪华的场合，不符合她自己新闻工作者的身份。但我们的主持人，就很少有人注意这个。

　　要良心，还是要金钱，这是个问题

　　解放周末：某种意义上说，专家学者的良知代表着社会的良心，但是有调查显示，专家学者的良心正被不断质疑着。最近关于经济学家的公信力的调查，就很轰动。之前，丁学良也曾声称"中国真正意义上的经济学家最多不超过5个"。

　　崔永元：我百分之百同意丁学良的观点。
　　解放周末：那么，对部分专家、学者的缺乏良心，您怎么看？

　　崔永元：他们有些是在为商业集团、利益集团服务，君子爱财，取之有道么，没错。但是，我的前提，他们还要对自己的良心负责，对自己的学术观点负责。你的学术观点、科学观，不能给了钱就变。我举一个典型的例子：纳米。准确地说，纳米材料现在还应该在实验室里，因为我们现在知道了纳米能给我们带来的便利和好处是什么，但实验室还没证明它的坏处是什么，不能拿人去做实验，对不对？但是，有科学家做后盾，我们就敢生产出各种各样的纳米产品，包括纳米冰箱。

　　解放周末：还有一种表现，就是有些专家越来越热衷于发表哗众取宠、或者有利可图的观点了。

　　崔永元：现在大家对职称这些事可能不是特别在意了，现在大家对钱在意了。经济学家很像相声演员，相声演员创作了一个好段子，他们是绝对不会拿到电视台去演的，因为要是观众全看过了，他以后就没法演了。好段子要留着走穴用。要一个地方、一个地方去演，这样就能挣很多钱。我们很多经济学家就像相声演员、小品演员，他们也有"一招鲜"，拿着这个到处去挣钱。

　　解放周末：要良心，还是要金钱，这真是个问题啊！

　　崔永元：是的。从广泛意义上说，无论你是做楼盘，还是卖牛奶，你要是要良心的话，就没有那么高的利润，良心会减低你好多利润。

　　解放周末：可是，就有房地产老板理直气壮说，房地产就是暴利的。

　　崔永元：这话一点错误都没有，但是我很想问这些房地产老板，他们为什么有四个字老是不离口：企业文化。这里面可能就有一个有没有良心的问题了。

　　解放周末：良心，现在用老百姓的话说，也有真伪之分、台上台下之分了。什么"慈善不善，义演不义，良心作秀"，让人深恶痛绝。

　　崔永元：确实，现在的慈善成了有些明星走秀的舞台。其实就是没有良心的表现。本质是背离了慈善，败坏了慈善。我觉得我们不管讲良心还是讲道德，我希望它是一种自觉状态，不是有意为之。古话不是说吗？有心为善，虽善不赏。而我们现在看到的许多真情节目呀，表演的成分居多，与真正的良心是有距离的。

　　解放周末：真实的良心，存乎人心，也须得益于社会家庭的耳濡目染。那么，这方面我们的学校教育与家庭教育，是否有所缺失呢？

　　崔永元：可能如今我们的教育太过偏执于一种功利的成果了。关于人性、人格，我们关注得足够多吗？比如，小时候讲热爱祖国、热爱人民，上大学讲"来去冲冲"。好像应该倒过来，是吧？我一直是这样认为的，所谓的爱国主义教育，就是从自爱开始，爱自己、爱父母、爱朋友、爱动物、爱植物、爱空气，从小爱到大爱，才会爱祖国、爱人民，才会博爱。

　　解放周末：在良心教育上，父母亲的作用是否非常重要？

　　崔永元：你责怪不了父母，因为社会氛围是这样的。你让你的孩子守秩序、遵规范，直接导致的结果不是吃亏，就是受欺负，连选个班长都有贿选。这时候，你没法抱怨父母。

　　解放周末：您也是父亲，那您觉得在这种社会背景下，您想教女儿的和她真正所接受的能一致吗？

　　崔永元：我现在最头疼的就是她，她今年上四年级了，已经不是个小孩了，社会上这些个东西已经不断地在她身上反映了。我呢，会给她讲道理，讲完后我躺在床上，我都怀疑我这道理讲得对不对，有没有用。

　　比如说他们在改选班干部，她落选了，当然很沮丧。我怎么能让她落选还高兴呢？我说咱不当那，傻子才当那，我不能那么说吧？我给她这么讲的：爸爸认为，什么叫班干部？班干部是负责任的人，是要给同学服务的。为别人服务是每个人的权利，去年是你，今年是他，那么他就应该为别人服务。你已经当了一年了，你有经验，如果你觉得他有哪里做得不好，你应该把你的经验告诉他，实际上你们俩联手为大家服务。我认为所谓的班干部就是一个服务员，他不是一个干部，他只不过套用这个名称，我不知道你能不能理解。如果你要真有为大家服务的这个心，你就不是班干部也可以为大家服务。如果你能帮助班干部为同学服务，你就更高尚。她似懂非懂。然后我躺在床上我就想去了，这对吗，我这说法？我自己都犹豫。

　　解放周末：也许是对的，但不免苍白虚弱。
　　崔永元：很苍白。

　　解放周末：看来，您的父母当家长比您当家长难度要小，因为现在的社会环境比您小时候多元复杂多了。

　　崔永元：是的，环境不一样了。对我来说，这一生对我最有影响的是父母的爱。从小，他们就绝对不允许我撒谎的，你可以闯祸，但是不能撒谎。他们告诉我，可以认错，认错不丢人，因为一个人总要犯错误，你不认错才丢人呢，非常丢人。他们说，你要对别人好，不管别人是不是对你好。一直到现在，对我也是这样要求，永远是这样的要求。

　　树高千丈，根还在萝卜白菜附近

　　解放周末：您有一个观点，开宝马车并不妨碍你有一个平民化的心态。关键还是在于要能理解别人、尊重别人、知道别人的疾苦，这叫平民化。您自己是这样平民化的吗？

　　崔永元：其实，我母亲就老是提醒我：你得做好心理准备，你不会永远这样。你有一天走在街上没有人认识你，然后你去排队买烧饼，前边还有人加塞儿，那人很壮，你也打不过他，你只好忍气吞声，挤公共汽车你也挤不上去，老弱病残孕那个座儿也没人让给你。将来你注定了会过这样的生活。每次我都说：您放心吧，我记着呢。

　　解放周末：因为记得，您才能葆有朴素的"根"的情怀。有次出国回到北京，您曾这样深情写道：住处附近的建筑工地正巧开饭，一股酱香飘入鼻中，两眼开始扑簌簌地落泪。于是明白，树高千丈，根还在萝卜白菜附近。

　　崔永元：我给你们讲一个故事。崔健他们开始做摇滚时，很苦，后来他们火了。火了就可以走穴，可以挣钱。崔健就意识到了危险，他就把他的同伴们叫到一起，他说：我们应该把我们的生活水平保持在一个水准上。我们现在可以定一个水准，比如我们吃饭吃几个菜，穿什么样的衣服，不能没有节制，这样我们才能做纯粹的音乐，否则我们就成了挣钱的机器了。谁同意谁就留下，不同意就可以走。当时有人不同意，走了。现在走的那个人是他们中最富的，但音乐就到头了。而崔健到今天为止，还能做出纯粹的音乐来。


　　解放周末：这中间有个悖论，离开乐坛的人成为最富裕的人，而从社会的评价体系，对那个人又会怎么看呢，也许金钱就意味着成功呢？

　　崔永元：现在大家都觉得崔健好啊，毫无疑问。

　　解放周末：您说的是，在艺术的地位上，崔健是永远超越他的？

　　崔永元：对，比如他和崔健同时开演唱会，你会买谁的票？那不是斗富的地方。

　　解放周末：但娱乐圈是斗富的地方，社会上也不乏斗富的心态。很多时候，还是穷孩子的时候才华横溢，一旦有了钱，艺术就凋零了。

　　崔永元：所以一定要意识到物欲会影响艺术，崔健让我敬佩的是他有先见之明，而不是当钱都落在屋子里头的时候才开始想这件事情。

　　解放周末：而且他做到了。

　　崔永元：做到了，了不起！

　　解放周末：我们觉得你也做到了。

　　崔永元：我也行吧。（笑）起码我没去走穴，没去挣钱。我可以去走走穴，挣挣钱，没有问题。我是觉得我自制力特别差，你看我抽烟，抽得比谁都凶，我的担心是一旦我开始走穴了，我就控制不住。

　　解放周末：能控制住不开始，就是一种自制力。

　　崔永元：对，所以我说我就从不开这个口子做起。

　　解放周末：为什么一定要控制自己呢？

　　崔永元：大概还是和我自己的良心问题有关吧。其实，我也知道有些走穴的同行，很矛盾，走穴走得非常痛苦。我们现在一提良心，好像就得离物质生活非常远，非得清贫得一塌糊涂才能有良心，那也不是。其实我觉得是保持适当的距离，或者说有分寸，这样坚守良心，就一点儿没问题了。

　　我没有走穴，我生活得很体面，我有房子，有汽车。我女儿她想吃什么就吃什么，那是从中央台的收入，我写书的收入，那就够啦。但是你现在让我在北京有几处豪宅，有几辆世界顶级的车，那些东西是做不到的。

　　解放周末：重要的是分寸、是度。

　　崔永元：我有先天的优势。一个是我就生活在部队大院，跟当兵的摸爬滚打；第二个，我特别万幸，当我做了记者，做了主持人，做了这个职业以后，我有很多机会可以接触很多声名显赫的人，他们都在指导我教育我。

　　解放周末：潜移默化？

　　崔永元：是的。比如说我跟大江健三郎吃过饭，当时是莫言请客，饭菜非常简单，大江健三郎吃到个豆腐，说：呀，这么好吃。然后他给我夹一块，说：你尝尝，这豆腐真好吃！当时我坐在那里我就觉得非常感动。一位诺贝尔文学奖获得者，这么大的大家，对一个豆腐这么感兴趣，我根本吃不出那个豆腐的好来，就是咱们经常吃的豆腐。莫言请他吃的就是咱们平常吃的豆腐、白菜，土豆丝，就这么家常的东西，老先生吃得津津有味。你们看，我跟农民、工人，跟解放军战士都打过交道，他们就是那么朴素；我跟国际顶尖级的大师打过交道，他们也是这么朴素。我现在不上不下，我为什么不能两边全学学，是吧？我两边全学学，让自己完美一点，起码我见了他们我觉得我内心充实。我见到过很多这样的大家，我觉得他们身上都有这种美德。你问我他们有没有良心，这问题不要问，毫无疑问有良心。

　　激发一种"有良心"的冲动

　　解放周末：说到底，社会中人的操守不能依赖于人的自我发现和人性的自我感悟，最根本的是制度设计，是吗？

　　崔永元：我觉得是这样的。所谓的制度设计，要让讲良心讲道德的人，在这个社会上能得到好处，能得到这个社会的认可和尊重，不要老是让他们不舒服，这样大家都会踊跃地去做这样的人。

　　解放周末：您觉得现在的制度设计存在一些什么样的问题？

　　崔永元：现在的制度设计，比如从媒体上，我们宣传的全是大款，我们天天在评时尚先生、成功人士，我们在选美。我觉得像那些榜其实应该叫最有钱人榜，而不能说是成功人士榜。那样，会给社会一个很不好的暗示，谁有钱谁就成功。我们可以评谁最有钱，但是当我们评成功人士的时候，我觉得是不是应该把他对社会慈善事业的贡献计算在内呢？应该有个百分比，就是你对慈善事业做得越多，你的分值就越高，最后评出来最成功的人士可能不是最有钱的，但他可能是最有爱心的，对社会最有帮助的，这就叫制度设计。我们没有这个。比如你按时缴纳税，你的税收是完美无瑕的，你的分值是不是就更高了呢？

　　解放周末：如果没有好的制度设计，就只能靠自律，而自律往往难免选择和矛盾，您的痛苦就在这里吧？

　　崔永元：对，但我觉得不是我个人的问题，因为我们生活的环境是同一个环境。现在社会新闻老在报道什么看客的冷漠，弄得我现在心里都变态。我有时候看着新闻的时候我还在想，这个不被救的人，前天是不是也是看客？是不是他也有过这样的经历，现在报应到他身上了？实际上当我们人人是看客的时候，那就是在轮流排排坐，今天是你，明天就是我，谁也跑不了。

　　解放周末：扬善惩恶，我们要加强力度。

　　崔永元：其实新加坡走的就是这条路，它就是乱世出重典。

　　解放周末：另一方面，弘扬善、美和温情也要并举。

　　崔永元：有些新闻，我看到都毛骨悚然。一个城市有人要跳楼，大家从早上开始就都跑过去看，有人在那儿卖望远镜。还有个大妈，我们印象中的大妈都是心地善良的，有人问她你为什么不回家吃饭，她说，我都等了一上午了，我回家吃饭他一跳，我这一上午不就白搭了。我看着特别心凉。如果这个社会都这样，有什么意思呢？大家都没有安全感，更不要说温暖了。所以就得有人呼唤这个社会有良心，保卫良心。从社会机制来看，就是要让有良心的人得到好处，那人们就会产生"有良心"的冲动，或者说动力。
　　

采写 /高慎盈 黄玮 吕林荫