李炜：中国在苏丹投资改善当地民众生活

郑瑟

来源：凤凰卫视

杨娟：现在李炜先生你刚才也提到了中国在当地有很多的石油投资，包括石油的企业包括建设方面的投资。但是我们现在看到的问题就是，在北部是有很多的设备像炼油厂、管道，在南部是有四分之三的油田。像这样子的，南苏丹的独立对于中国的资源投资会造成什么样的影响？

李炜：这说了一个大家很关心的问题。首先我想讲一下中国为什么到那去投资，大家知道由于刚才讲过达尔富尔问题，这本来是他们一个内战内政的问题。美国就认为要制裁，制裁谁呢？要制裁苏丹的政府，说你这样不处理我要制裁你，死了那么多人。我就想问伊拉克死了50万平民找谁制裁，制裁谁呀，就没人说这事，死了就死了，所个这个是没道理的事情。

我们倒过来再说，美国制裁的政策就是说，任何美国公司不得到苏丹投资，不得去苏丹做生意。可这个时候苏丹地下有油，得把它挖出来呀。苏丹是全世界最穷的国家，90%的人尤其是南苏丹90%的人每天就1个美金的生活收入，就这么个水平，85%的人是文盲，失业率是15%，西方国家7%、8%就紧张的不得了，它15%。

更重要的就是说，他们这个婴儿死亡率是全世界最高的地区，生10个孩子，有一个孩子就得死。孕妇的死亡率也是非常高的，它有一个统计数字就是每10万个人，就有2000多个孕妇，就是接近2100个孕妇就死了，在生孩子的过程中就死了。所以你看这些基础条件，经济低，教育水平低。全国的城市里没有一个城市有自来水网络，没有一个城市有电网，没有一个城市有下水道排水系统。你想像都不能想像出来，这么穷的国家你美国再制裁，你制裁谁，不是制裁老百姓吗？

所以要解决这个国家的矛盾问题，首先要让这个国家的老百姓有饭吃，要富裕起来，就要发展它的经济，这是最大的帮助，这比制裁更有效。所以在这种背景情况下，正好中国改革开放，80年代积累了一点能量了，到90年代后中国就逐渐的开始进入苏丹进行来共同发展。

所谓共同发展就是你有油采不出来，我给你采，你运不出去，我给修管道，你给不起钱咱们来补偿贸易。除此以外，就是说中国帮他们修700多公里的，你刚才讲这是个输油管道，主要在北部主要，因为油70%、80%是在南部，但是往外运你只要看地图，它出海口，它自己本国原来苏丹的出海口是在北部，在苏丹港。你要从苏丹港往外运你要修管道。7万到公里中国帮修的，然后管道到了码头要修一个码头，这码头必须要有设备，把这个油不是大米似的的拿铲子一铲就装到船上，必须有装油的专用设备往船上装。有30万吨的原油的输油终端在苏丹港口，这是中国帮助建的。

在这个过程中美国就特别不高兴，因为美国制裁，在这个以前美国的石油公司也可以在苏丹投资的，也可以去参加投标的，但是美国政府制裁以后，美国的公司就不能去了。不能去我反正你制你于死地，没想到中国说我不归美国管，我自己做我的生意，你招标我就来投标，中石油去投标，然后中标，然后我帮你修。这几年60%的石油都卖到中国。

而且最重要的是在美国制裁苏丹的这十及二十年的，在中国帮助的建设下，苏丹的应该得到了巨大的发展。尽管它是最穷的，它的生活水平在逐渐的改善，这是中国人对苏丹人重大的帮助。

在这个情况下美国就骂中国了，说要警惕新殖民主义。什么叫新殖民主义呢？他们认为殖民主义就是对殖民地掠夺性的开采。比方说过去英国、法国那些殖民地，这个国家种咖啡豆，我就拼命的让你种咖啡豆，我就收购你的咖啡豆，别的农民看咖啡豆值钱都种咖啡豆，结果整个一个国家成立单一经济。将来如果咖啡豆一欠产，或者咖啡市场零售批发市场出了问题，这个国家经济一年就毁于一旦，然后过几年才能缓过劲，这叫殖民经济。

有些人意思说你中国只管苏丹开采石油，人家石油开采完了，你就不管人家了。其实他们根本不知道，我们中国在过去这些年向苏丹援助了6000多万是免费援助。你知道干什么吗？教他们怎么种水稻，给他们找好的水稻品种，符合地域环境的，风、水、雨、阳光，符合他们的条件的。这跟殖民主义不一样，殖民主义我就开采你的石油，别的事我不管了。

说的不好听点，你就是美国现在南部苏丹欢迎美国再来投资。如果美国政府取消制裁的话，美国石油公司过来，它也只能做一些象征性的慈善事业。而中国的这种做法，它有国家行为在后面支持，国家行为就是说，我不仅是帮你修这个，我还帮你修公路，修桥梁。甚至像我们凤凰台今天报道一个，我这石油管道修好以后，管道坏了要焊接，中石油的一个下属公司免费培训当地的人，让你当电焊工怎么能够焊接。就是有一天我中国人撤了，你们自己在这做，或者我这个期已经供完了，可以交给你们用了，你这个款也付完了，假如有这类的协议，你们自己会修会补会用。

而殖民哪是这样，殖民就是我只赚钱别的事不管，因为殖民色彩在那个时代是掠夺性的剥削这种方式，是一个帝国主义的普遍做法，英国这么做、法国这么做，德国这么做，各国列强都这么做，那大家都照搬，而天这个时代不同了。所以我觉得美国攻击这一点，是因为它这儿吃了个大亏，吃什么亏呢，他们美国的政治家受到那些石油公司的批评，说你这种制裁是不对的，你这制裁结果是本来我们能挣的钱，结果叫中国人挣了。所以你知道吗，很多所谓对达尔富尔问题，包括有一个所谓美国的电影导演。

杨娟：有一个很有名的电影明星。

李炜：（英文08：00）我点点他的名字，本来我很喜欢他，他做了一个很蠢的事，自以为是为了什么人道。什么人道就美国的利益没有得到保障，所以他打着这种旗号去说这个事情，他来批评中国。包括西方还对苏丹的总统又国际法庭来给他判罪，这个好像对利比亚的总统，不是总统了，利比亚的领导人卡扎菲一样。

你这个矛盾还没有解决的时候，不要把有可能影响和平和战争因素的谈判的一方的领导人，你先给他判刑，你给他判刑我找谁谈判。我说的不好听点，你现在就是说今天南部苏丹之所以能够得到独立，就是因为得到了苏丹的总统的认可。如果苏丹总统他或者说苏丹的政权不认可你这个独立，你是独立不成的，继续就是战争不会带来和平。

而现在带来这个和平，不管它是暂时的也好，或者什么也好，毕竟是结束了22年的战争。对于当地老百姓说，我只要22年的战争没有了，有22年的和平时间我能做多少事情。

我们回到你前面那个问题，就是说这石油油井都是在南面，管道都是在北面，港口也在北面。如果将来他们成为另外一个国家，南面将来说我不给你石油供应了，管道就作废了，炼油厂也没用了。所以在联合国就督促南苏丹，说你独立以后一定第一要搞好和苏丹的关系，为什么呢？第一要把现有的设备利用起来，你不用是两边都要受到伤害的，不是你一家受到伤害。

尽管现在南部苏丹有人提出来，说我们再修一条管道，向南修，修哪呢？修肯尼亚，我从肯尼亚找到出海口，往那面走，将来我解决卖油的问题。问题是你如果没有信誉，对国际社会没有信誉，你往南面修谁掏钱？90%的人一天才一个美金的一个新国家，你怎么能拿出钱。

自己拿不出钱，我吸引国际投资。你对中国公司的这些承诺的事情如果你不兑现，你怎么能够吸引来新的投资呢？所以很多人担心将来新的政权会不会对中国中石油，我们这个有关的原来的和约违约，或者是包括欠的一些债务不执行。当然现在南北谈判中，继续关于债务承担的问题，谁承担多少还在谈，石油资源分配多少还在谈，这个细节，边境地方细的划分还在谈。但是大的框架已经有了，我相信南部苏丹是不会轻易的违约的。

第一它自己没有能力替代，如果它想让国际社会来替代，它已经做了违约了。如果它做的违约，那么国际说你既然能对中国做违约，将来俄国进来、法国进来、英国进来，你会不会也对我违约。所以我相信它不会的，为什么不会？还有另外一个原因。

杨娟：但是有一个问题，可能美国更愿意看到它违约的情况出现。在这个时候我想您刚才已经解释的很清楚，美国可能自己做了一个自断后路的这样一个决策在以前，现在正好是它弥补的机会。

李炜：现在苏丹，就是南部苏丹有的领袖人物站出来说话，说希望美国尽快解除掉制裁的有关的法律。就看美国第一步你先解除不接触，你解除了美国的公司才能进来，如果你不接触制裁，你美国公司还是进不来。第二你就是进来，你怎么敢保证美国的公司在招标的过程中就比中国的公司更有竞争力呢，尤其是石油开采这一块，很难说的。

在那样艰苦的地区去工作，美国的大老爷们一天出差补助多少钱，中国的工人一天出差补助多少钱，这个心理大家都有数的。所以我是坚信美国公司就是进来的话，它也不一定能竞争过中国的石油公司。