戴博：重要的是中国想成为怎样的国家

蜚语

来源： 武连峰-好文共赏


中国想变为一个什么样的中国？中国要继续富强起来，很可能会有挫折、会有问题，可是总体来讲，我觉得中国会继续富强，但会不会变得越来越人道，这是一个问题。



戴博(Robert Daly)先生是美国伍德罗•威尔逊中心基辛格中美关系研究所主任。1980年代末至90年代初，他曾作为文化交流官员在美国驻华大使馆工作，后分别在康奈尔大学、南京大学和美国约翰·霍普金斯大学共同创办的中美文化研究中心和美国马里兰大学美华中心任教。现在任职于美国伍德罗•威尔逊中心基辛格中美关系研究所。

2014年11月7日，戴博先生参加了由深圳现代创新发展研究院主办的大梅沙创新论坛，共识网-《领导者》杂志对其进行了专访，他对中美关系、中国与周边国家关系、中国外交风格、国际责任、中国国内改革、软实力、反腐败等一系列话题进行了分析。



精彩观点：

※中国老说什么现代化，总说改革，你到底是改什么?你愿意改为一个什么样的超级大国，这是最关键的问题，这个问题当然跟美国有关，可是归根到底这是中国自己要搞清楚的问题。中国改革开放36年来，美国是帮助了中国还是伤害了中国?

※如果我是中国领导人，我也会这么做，“一带一路”是符合中国的国家利益的，你看中国的地理情况，它是需要这些的，别的国家也需要，有什么好怕的?我们应该欢迎，可是应该要求透明度。

※你们中日两个国家闹到这个地步，这是给安倍和习近平非常好的机会，如果习近平可以冒一些风险，或者安倍可以冒一些风险，更宽容的、有创造性的、有自信心的伸出一只手，就可以一起得诺贝尔和平奖了。

※我觉得中国和俄罗斯越互相欣赏，他们越自我孤立。你现在俱乐部的会员，是古巴、朝鲜、巴基斯坦、老挝，俄罗斯是不是你俱乐部的会员不太清楚，这是你想要的俱乐部吗?这个不需要问我，这是问中国的一个问题。你想要加入哪个俱乐部归根到底不是美国怎么看，而是你中国想变为一个什么样的中国。

※中国这三十多年来的变化已经是相当相当大的，而且每一次中央政府给中国普通老百姓更多的自由决定他们自己利益是什么，让他们去追寻自己幸福的时候，中国普通老百姓的反应非常好，所以不要悲观。



以下为采访全文的网络版，转载请注明来源共识网-《领导者》杂志：



中美关系在西太平洋地区存在安全困境

黄南：您如何评价当前的中美关系?

戴博：首先我要强调一点，那就是中美两国人民之间的关系是非常友好的，无论是历史上还是今天，中国人从来不讨厌美国人，美国人也从来不讨厌中国人。但是当前两国关系并不是很好。现在令人担心的不只是中美之间有很多猜疑，并且还有很多不同的目的。现在很难有建设性的对话，因为中国政府似乎认为导致两国关系不好的所有的错都是美国的，而同样，美国也认为全都是中国的错，所以两国政府之间没有一个强有力的正在进行的对话，正式关系的方向很贫乏。APEC期间，奥巴马和习近平将会进行会面。现在来看，将会谈及如何管理分歧，把重点放在合作上，所以两国的分歧要好好管理，要强调合作和共同利益，争取双赢局面。多数的中美问题我们都可以处理得很好，这一点我非常自信我们有这个能力。

但现在问题是，在西太平洋地区——南海、东海，美国、中国以及别的国家将来要扮演什么角色，安全结构要怎么调整，这是有矛盾而且有安全困境的问题。其实中美互相质疑缺乏互信，主要是跟西太平洋这些问题有关。所以这些问题是到现在为止的真正矛盾，我们不知道怎么管理好，而且没有双赢局面，我们也不能说“不冲突、不对抗”，因为我们正在对抗，而且是倾向于冲突的。在这方面各有各的一些概念上的错，各有各的要调整的看法和概念，可是目前为止，这个过程还没有开始。

黄南：舆论给人的感觉是：中国认为美国是在排挤中国——建立TPP、亚太再平衡战略在制衡中国，中国就建立一个秩序想把美国排除出去。

戴博：双方都是这样看的。其实中国对于“跨太平洋伙伴协定(TPP)”的一些看法一直在改，现在越来越多的中国领导人不一定排斥参加TPP的可能性，他们就是持拭目以待的看法，他们开始有兴趣加入TPP，当然到现在为止这种TPP还没有实现。中方原来觉得TPP只不过是遏制中国的另外一个工具，但是现在很多人都不是这样看的。

而且美国也问自己，它是否肯听取中国的建设性的意见，而改善有关西太平洋的安全或者经济的所谓秩序。中国肯定是要扮演一个角色，你不能说中国只不过应该是个所谓“负责任的利益相关者”，中国有自己的看法，中国需要调整、或者改善、或者改造所谓的世界秩序，这是合理的、正常的，美国应该听取中国的意见。

中国的问题是什么呢?到现在为止，中国没有提出意见，它只不过是讲作为大国的特权要如何如何，可是它没有具体地说它想怎么改变这些秩序，所以美国一直是想问中国。其实第二次世界大战以来，就是因为美国在西太平洋的安全方面的投资那么大，别的国家和中国才能够没有军备竞赛而发展他们的经济，其实中国是最大的受益者之一。中国现在具体想要什么它未能享有的权利，我都不知道，好像中国要有一个什么航空母舰的战斗群，经过马来西亚进印度洋没有障碍?所以中国到底想要什么，中国没有具体地讲。

黄南：中国认为美国在太平洋地区部署军队是围堵遏制中国，所以要发展航母。

戴博：可是到现在为止，这些一直部署在这里，是怎么一个遏制法?中国没有被遏制的，恰恰相反，中国经济、军事等各方面的影响一年比一年大，说美国阻止中国发展的证据在哪儿?理论上，中国看美国军队部署在这里很反感，我明白是为什么，可是具体的我觉得美国没有遏制中国的发展。其实美国是帮助和鼓励中国的发展，中国的发展是离不开美国的。

当然，我们看中国这三十多年来的发展，95%都是中国人民自己的心血，中国人民自己奋斗出来的，祝贺你们，这是人类历史上前所未有的。同时，我们也不得不承认在中国，几乎没有一个现代化的现象是跟美国毫无关系的，这个也是事实，美国对中国的发展的影响相当大，美国是作为一个催化剂开展它的影响的，而不是说美国政府可以有任何一个机制来改变中国，美国没有这个能力。可是作为一个催化剂，美国对中国的现代化和发展的建设性的影响相当大。所以中国的问题，准确地说就是，你究竟想从现在没有的之中要什么?中国没有回答这个问题。

美国也有美国的问题，美国不应该觉得中国肯定要服从所有的所谓世界秩序的这些具体的条款，中国的崛起就说明这些秩序是应该有所调整，中国是应该有一个声音，是应该扮演那个更大的角色。但是这些怎么才会发生?美国也要听，美国不善于听，可是中国要说，中国不善于具体地说，问题在这儿。

黄南：中国有点担心在我们周边的美日韩同盟关系。

戴博：美日韩同盟一直存在，没有证据显示它会阻止中国的发展。恰恰相反，这三个国家对中国的投资都相当大。担心是担心，证据在哪儿?担心是感情色彩，证据在哪我没有看到。



美国不应该反对“亚洲基础设施投资银行”

黄南：也有分析说其实内部问题更严峻，却总渲染外部威胁。

戴博：所以问题就是中国想要成为什么样的国家。中国老说什么现代化，总说改革，你到底是改什么?你愿意改为一个什么样的超级大国，这是最关键的问题，这个问题当然跟美国有关，可是归根到底这是中国自己要搞清楚的问题。中国改革开放36年来，美国是帮助了中国还是伤害了中国?

当然，我不是说美国没有自己的问题，美国肯定有自己的问题，而且我觉得有时候在中美关系当中，美国的一些政策我也不完全支持，比如说最近美国有点反对“亚洲基础设施投资银行”，我觉得这不是一个很开明的政策。我觉得亚洲发展中国家的需求相当大，在今后几十年，最起码是需要8万亿，这个8万亿要来自什么地方呢?国际货币基金组织和世界银行没有那么多的能力，可是中国有这个能力，我们应该感谢，我们应该说好。

当然美国同时担心这个透明度，你给贷款的透明度、你的标准，在环保方面、人权方面，这都是合理的、是应该的，但是美国应该积极欢迎亚洲基础设施投资银行的建设，积极地参加，从这个组织之内要求非常高的透明度、环保和人权标准，而不应该鬼鬼祟祟地在幕后去说服别的国家不参加，小人之道也。这个我是反对的，美国不能说中国建立这个组织那个组织是有意图的，同时骂中国免费搭车，这是表里不一的政策。美国不是没有要改善的地方，我觉得我们双方都有。

黄南：此“亚投行”是不是会排挤美国，不让美国参加?

戴博：没有排挤，美国可以参加的。当然中国愿意成立新的亚洲投资银行，是有一些不同的目标：一个当然就是要做亚太地区的领导者，要增加它的硬实力和软实力，可是这个也是一个比较自然的发展;同时中国现在有能力提供这些公共产品。美国应该承认这是个建设性的发展，而且这是一个过程。

黄南：一些分析说中国成立“亚投行”是“中国版的马歇尔计划”。

戴博：还有人说“新丝绸之路”也是马歇尔计划。中国现在在金融方面、技术方面能够在短时间内发展很快，比如高铁的发展，速度可以非常快，所以美国不应该排斥这些。当然，在环保、人权尤其是透明度这些问题上，美国和别的国家应该给中国施加压力，要求中国很透明地做到这些。可是中国可以对亚太地区——对所有的中亚国家、南亚国家、东南亚国家做出很大贡献，问题是中国政府有时候做这些事情不透明，不考虑别的国家的需要。也不考虑中国国内的需求，问题相当大。我觉得中国有可以改善的地方，可是美国也不应该否认中国做出这些贡献。

黄南：您怎么看“一带一路”(“丝绸之路经济带”和“21世纪海上丝绸之路”)?

戴博：这个拭目以待，中亚地区发展的需求非常大，中国可以扮演一个非常好的角色，这是中国的一个好机会。的确有一部分美国人说“一带一路”也好，上海合作组织也好，“亚信”也好，或者亚洲基础投资银行也好……有一部分人很担心中国建立很多这些新的组织和项目是对美国产生的一个直接危险，是对所谓世界秩序的一个挑战，我不是这样看的。

我觉得我们应该欢迎，可是应该要求很高的透明度。我们不能一边说中国这样做是有意图的，一边骂中国是免费搭车，这是前后不一的。中国要做超级大国，祝贺你，你是超级大国，可是超级大国是有超级大国的责任和代价的。而且这些国际组织的特点是透明度，如果你想在尼加拉瓜运河鬼鬼祟祟不透明的话，这个就是有害于你的软实力，所以一定要透明。

如果我是中国领导人，我也会这么做，“一带一路”是符合中国的国家利益的，你看中国的地理情况，它是需要这些的，别的国家也需要，有什么好怕的?我们应该欢迎，可是应该要求透明度，世界各国的公司可以公开、透明地投标中标去参加，如果中国聪明的话，它应该知道在东南亚也好、非洲也好、拉丁美洲也好，为什么很多人说你是“新式的帝国主义”?因为你到这些地方去修大街、修国际机场，你没有给当地人一些就业机会，你用了很多中国工作队伍。你非常聪明，你可以调整你的这些做法，变得更国际化、更透明。

黄南：从“亚信峰会”(亚洲相互协作与信任措施会议)开始，中国外交有点强调“亚洲是亚洲人的亚洲”，是这样吗?

戴博：美国媒体也注意到习近平这届中国政府开始的“一条龙”的一些政策，好像是要把美国从亚洲踢出去的这么一个想象。包括对待美国的跨国公司在内，中国现在是有一点不透明，也不是很公正，用中国的《反垄断法》瞄准美国的一些公司，同时国际非官方组织、外国媒体等等都越来越受到中国怀疑，同时中央要更紧地控制中国的大学、媒体、非官方组织、智库甚至是艺术创作者者等等，最近习近平都是讲这些的，总提“命运共同体”，意思是说要逐渐地“以和平的手段来创造一个以中国为核心的亚洲地区”，好像有这么一个倾向。

美国一直是说我们也是太平洋国家，我们不能说是亚洲国家，所以最近习近平少说“亚太”，多说“亚洲”，因为这种措辞可以排除美国。可是美国其实势力和影响力太大，你不能排除出去，而且中国的亚洲邻国也并不欢迎这样做，它们是要平衡中国和美国的影响。它们要跟中国搞好关系尤其是经济关系，可是在保证安全方面它们宁可让美国扮演比较大的角色。这有一个调整过程，这些问题我觉得奥巴马和习近平应该直截了当地讨论，可是看起来不太可能，最起码这次在北京开会的时候是不太可能的。

黄南：有分析称，从习近平上台以来中国主办了很多大型的国际会议，“主场外交”，更强调外交的主动性，是不是要告别“韬光养晦”?

戴博：好像“韬光养晦”已经变为“奋发有为”，这个是比较明白的，是一个比较自然的、有机的一种发展，问题是中国要什么?最后目标是什么?中国是以什么样的最终目标、价值观和意识形态来扮演这些角色的。中国多举办一些像APEC这些大的会议，其实没有什么可怕的，而且理论上这些都是中国可以理直气壮去做的事情。

“韬光养晦”可能是有一点过时，可是“奋发有为”的风格有问题。很多别的国家觉得中国的风格咄咄逼人，而且你看今天上午给我们演讲的这些人的语调(指大梅沙中国创新论坛开幕式演讲嘉宾)，跟中国国务院发言人的不一样，如果中国是以这种面孔对待世界的话，那未来世界对中国的反应就会不一样。问题就是，什么样的风格非常重要。所以习近平的强人政治，很多国内的人是非常欣赏的，就像普京那样，可是除了在中国和俄罗斯之外，没有人买这个账，欣赏者少。你说中国尤其是在东海、南海最近的所作所为，鼓掌者在哪儿?抗议者多。孟子说：“得道多助，失道寡助”，现在中国到底在走哪一条路?

可是听今天《人民日报》的周瑞金讲政治改革的必要，还有江平先生讲言论自由、出版自由、依宪治国，他们的倾向很明显，其实在中国，持这种看法的人不少，当然，他们不是主流。



中国与俄罗斯、朝韩、日本的关系

黄南：您如何看待中国和俄罗斯的关系?

戴博：我觉得中国和俄罗斯越互相欣赏，他们越自我孤立。中国你是要加入哪个俱乐部?真的要加入普京的这个俱乐部吗?这真的是中国想要的吗?当然，中国是要在国际舞台上有一个更大的声音，增加你的影响力，扩张你的实力，这个都是很自然的，可是真的要走普京的道路吗?

黄南：普京也是人民选举出来的，俄罗斯也是民主的吧?

戴博：不对，普京这个不是真正的自由选举，当然他的支持率很高。我就是问中国，你现在俱乐部的会员，是古巴、朝鲜、巴基斯坦、老挝，俄罗斯是不是你俱乐部的会员不太清楚，这是你想要的俱乐部吗?这个不需要问我，这是问中国的一个问题。你想要加入哪个俱乐部归根到底不是美国怎么看，而是你中国想变为一个什么样的中国，中国要继续富强起来，很可能会有挫折、会有问题，可是总体来讲，我觉得中国会继续富强。但会不会变得越来越人道，这是一个问题。中国对人道主义有没有兴趣，而且它把人道的发展跟硬实力、跟富强的发展相比，怎么一个比法?这是中国人要回答的问题，不是我要回答的问题，我是真的不知道中国想变为一个什么样的国家，这是最重要的问题。

黄南：中国跟韩国近年在走近，冷落朝鲜，有一种脱离伙伴关系的趋势？

戴博：中国不能脱离跟朝鲜的关系，当然它现在不怎么讲这些“唇齿相依”的关系，而且我知道许多中国人对金正恩的看法，觉得他很可笑，可是同时中国的国家利益决定了中国并不想看到朝鲜政权解体或者崩溃，所以中国在北朝鲜跟美国既有利益交汇的地方也有利益不同的地方，所以中国是要平衡它跟韩国的关系和跟朝鲜的关系。总体来讲，我觉得在这方面，中国平衡朝韩关系，对朝鲜是一种压力，所以中国的政策方向是建设性的。

黄南：中国和日本的关系近年也不太好。

戴博：中国和日本的关系，最近的报道说这次APEC习近平和安倍晋三除了握个手之外也不会开会，我觉得这样的话，他们是失去了一个机会。其实他们两个开会开始讨论两国之间的问题是符合日本利益的，也是符合中国利益的。而且我觉得这也牵扯到习近平有那么多的政治资本，他的支持率那么高，所以他应该是可以发挥一些创造性的，可以冒一些风险。

而且我一直是跟日本朋友和中国朋友说，你们两个国家闹到这个地步，这是给安倍和习近平非常好的机会，如果习近平可以冒一些风险，或者安倍可以冒一些风险，更宽容的、有创造性的、有自信心的伸出一只手，就可以一起得诺贝尔和平奖了。就是因为到了这个地步，如果中国想改善它的软实力，如果中国可以大方地说“我们不附加前提和条件，我们就是要坐下，为了两个国家和两国人民的共同利益和平解决这个问题”，80%能保证得诺贝尔和平奖。大胆地去做，需要的是这种精神。

我们总是说创新，这个才是外交政策方面的创新，你得冒一个风险。现在习近平的政治资本那么高，而且他说话有说服力，他可以给中国人民解释为什么这个是符合中国利益的，为什么中国可以充满自信心大大方方地这样做。我知道这不太可能的，可是我觉得他们有一个机会，好像这次他们会错过一个机会。

黄南：中日近年在钓鱼岛、领土争端问题上的矛盾很激烈，两国人民互相敌视，游行示威，打砸抢。

戴博：这就是问题所在，习近平现在把很多这些权力都集中在自己手里，他把他的支持率提得那么高，牵扯到一个问题，你要什么?你要用这些资本做到什么，归根到底你的追求是什么?现在是时候。他是一个很聪明的领导人，也是一个很有技巧的政治家。



中国的发展使我把曾经的批评意见收回来了

黄南：您如何看待中国的软实力?

戴博：中国现在的软实力总体来讲，最起码在发达国家，可以说是个负数。中国老提软实力，实际上北京对发展软实力的兴趣不是很大，它不肯为了吸引别的国家而调整它的政策或者风格，它的意思是别的国家应该接受中国，可是软实力是吸引力、是说服力，所以到现在为止，中国的软实力几乎是个负数。

黄南：投资了大量资金在海外建了很多孔子学院，打造软实力。

戴博：这些投资没有用，孔子学院、海外的中央电视台这些在某种意义上是浪费钱的，中国内政上的一些问题把所有软实力的投资都给抵消了，中国没有给出答案。最近宾州大学、芝加哥大学、多伦多学校都是一个一个地关掉孔子学院。我觉得中央在某些方面还是没有自知之明，他们觉得他们可以在国外运用他们在国内所用的这些宣传手段，可是在国外没有说服力。这和香港问题是一样的。

中国在很多方面的进展相当大，而且说不定这个是中国历史上最好的做中国人的一段时间，这个我承认，进步已经很大了，也不容易。同时中国还不是一个自由的国家。一个国际趋势是非自由让位于自由，如果你生活在一个真正的现代化而自由的地方，包括香港在内，所有的非自由的这些手段你一目了然，看得太清楚了，所以你没有竞争力、没有说服力、没有吸引力，这是最根本的问题。

但是中国的进步很大，这是毫无疑问的，我第一次到中国来是1987年，那时我作为外交官在美国驻中国大使馆工作，那个时候我们都没有预见今天的中国，如果你那时候给我形容2014年的中国是这样的，我会觉得你做梦吧?不可能。所以中国也使得我把我的话和批评意见收回来了，这是一个过程，而且中国也不是没有人才，中国的人才多着呢，他们只是需要时间，不要失望。

黄南：您觉得中国社会现在最大的挑战是什么 ?

戴博：我们要很理智、很冷静看待这个问题。中国面临的环境问题、安全问题——各方面的安全：建设安全、交通安全、食品安全、消费品安全、药物安全，这些都是非常大的问题，腐败也是一个很大的问题，还有所谓公德危机，价值观的挑战，这些挑战都相当得大。

黄南：问题很多，怎么办呢?

戴博：我跟很多中国朋友一样，我不愿意听一个美国人来告诉中国你应该这样、应该那样，我没有资格告诉中国应该怎么做。而且这三十年来中国的发展的确是一鸣惊人，是人类历史上前所未有的，因此我凭什么来告诉中国你应该这样、应该那样。

但是如果允许我提出一个建议：言论自由。因为中国不缺乏人才，如果你让中国人讲自己的看法，中国人是不需要外国人给你讲道理的。中国不是没有人，你有自己的传统、自己的思想家，中国人在想什么是一个很重要的问题，外国人怎么看待中国是一个问题、可是不是一个非常重要的问题，中国人要什么、中国怎么看待自己，这是更重要的。中国需要的是非常勇敢的人，需要的是勇气。不用说创新力，我觉得应该是诚实、自由，中国是没有必要听从别的国家的，只允许中国自由地听从自己的人民就可以了。因此我会说，真正的、比较绝对而不受限制的言论自由。

黄南：您对中国的“反腐”怎么看?

戴博：腐败当然是一个相当大的问题，可是腐败为什么能够变为那么大的一个问题?而且到现在为止，你说要“打苍蝇”也要“打老虎”，这些“老虎”据我所知没有一个是红二代或是官二代，“老虎”都是那些人脉没有那么厉害的，红二代和官二代还没有打。这就让很多人怀疑这个反腐为的是政治目标，而不是真的为了培养出更多的清官。

腐败是个大问题，可是美国人会觉得腐败之所以是那么大的一个问题是因为一个党不会监督它自己。没有任何一个人会监督他自己，总是需要一个在野党、自由的媒体、独立的司法部门。因为人都是有恶的(sin)，我们说“绝对的政权产生绝对的腐败”，不管哪个国家的人都是有这样的倾向的，所以你需要平衡和钳制不同的政治力量，才能把反腐问题控制在一定范围内。当然，每一个国家都有这个倾向，包括美国在内，这是人之常情，所以并不是说中国人本身比美国人腐败。可是因为美国有这些在野党、自由媒体、独立的司法部门，总的来讲，我们可以把这些问题控制在一定的范围内。可是有时候美国的问题也很大。

黄南：今年的APEC会议，据说中美会主要谈及“反恐”话题。

戴博：反恐是说起来容易做起来难，现在我怕的是什么?这次首脑会议会强调反恐问题中的正面意义、轻视负面意义，让很多人产生错误的印象。反恐当然是世界各国所担心的问题，可是这个事情也牵扯到恐怖主义的定义、反恐的手段、合法性和非法性、也牵扯到你的法治问题。

这几年来，像昆明火车站事件是纯粹的恐怖主义，是非常清楚的例子，在这些事件发生的时候，美国也应该承认是恐怖主义。但问题是，因为他们的人权没有得到尊重，中国对待他们的一些强硬手段是美国所不能支持的，问题就来了。

同样还有反腐这些问题，中国很多腐败官员跑到国外去，是把很多中国普通老百姓的金钱卷到国外去了，这毫无疑问是事实，我不否认。可是我们没有引渡协议，为什么没有引渡协议?这就和中国的执法手段有关系，所以这些问题不能单独考虑。中国现在要求欧洲、美国、英国帮忙逮捕这些人，没收他们的资产，一方面来讲，中国的要求是合理的，是符合事实的，我看美方也是知道的，可是这些人如果被送回中国，他们会受到什么样的待遇?这不是透明的，没有正当的法律程序，而且也牵扯到人权问题，所以我们不太愿意积极参加，因为我们不那么承认这些不尊重人权的法制，所以在这些问题上，国内和国外的关系有时候是分不清的。

而且谁是真正的裸官?中国有那么多的所谓腐败官员到美国去，可是你还有很多红二代和官二代那些没有受到怀疑的、一样腐败的也到美国、澳洲等等这些地方，这些红二代、官二代的孩子们他们被美国很大的投资银行聘用，银行是为了买他们的人脉，这难道不是一种腐败吗? 这肯定也是一种腐败。你要反什么样的腐败，这是很复杂的。这些问题都是跟中国自己的改革和中国的现代化过程分不开的。

黄南：去年有一些美国专家也跟我们有所交流，中美两国反恐立场的区别是美国不承认我们的分裂主义。

戴博：什么叫分裂主义?这些都是自治区，什么叫自治什么叫分裂，这些定义上有不同见解，而且在国外也是，比如美国反恐，有一部分恐怖组织，中国也不列为中国恐怖主义组织，这也是跟意识形态有关系的。还比如说巴勒斯坦人的某些组织，他们只不过是要争取他们的自治权，有时候这个说法也合理。你们说是“屁股决定脑袋”，你坐在什么位置上你怎么看待谁是恐怖分子，这些是挺复杂的问题。



中国的国际责任

黄南：中国现在应该做些什么来承担国际责任?

戴博：中国可以做的事情很多，我觉得中国可以提供很多公共产品。我们先说一个非常有限的例子，可是我自己觉得很重要，也是跟我的兴趣有关系的。如果中国愿意的话，如果中国要说服别的国家认为中国真的是一个人道主义的国家，光是在保护濒临灭绝的野生动物这方面，中国就可以做很大的事情。比如保护犀牛、大象、穿山甲这些，如果中国愿意做的话，你可以马上就做到，而且根本不威胁中国的政治制度。

黄南：这个也不是政府做吧，(环保NGO做)?

戴博：当然中国政府可以做，如果他们愿意做。现在是APEC，在北京天天都是蓝天白云，为什么呢?跟北京奥运一样，他们愿意。这是意志问题，不是能力问题。你看中国高铁的发展，我知道有一些问题，可是总体来讲，好得不得了。中国愿意做什么事，中央下定决心就肯定做得成，习近平最爱的一个词是“坚强”，我们肯定要坚强，那就来保护大象、穿山甲、犀牛吧，这些都是很小的事情，而且这跟意识形态没有关系，你可以做的。

你问我他们可以做什么，我觉得他们可以做的有很多，只要他们愿意。如果习近平做一个保护濒临灭绝动物的讲话，“停止买卖、停止杀害”，“犀牛角不是春药，这是迷信的行为”……现在他的政治资本很高，他可以做一个关于保护穿山甲的讲话，只需要做这一件事。我非常佩服姚明，姚明做了不少事。

但是问题是，习近平这一年多来，把越来越多的权力集中在他的手里，他是个非常聪明的政治家，他的口才很厉害，是北方男子汉，中国人很支持他。你现在是有了政治资本，你想用它来做点什么?一个保护濒临灭绝动物的讲话就可以产生很大的影响力。这是一个非常小的例子，他到现在没有一个有关环保的演讲。

原来世界各国最受欢迎的花卉都是中国的，中国鸟的种类、哺乳动物的种类比世界各国都多得多，中国不同动物的栖息地相当多，你珍惜不珍惜这些东西，这些是符合中国传统、和国学有关系的，也是一个很光荣的事。这只是一个可以做的非常简单的事情。

最后我想说，我1987年刚到中国来做外交官的时候，很多朋友说中国有这个问题那个问题，他们老对我说这是一个过程，那个时候我不信，我觉得你是在给自己找借口。当然有时候你是在给自己找借口，这个也是事实。但这是一个国家，不要失望，我告诉你中国这三十多年来的变化已经是相当相当大的，而且每一次中央政府给中国普通老百姓更多的自由决定他们自己利益是什么，让他们去追寻自己幸福的时候，中国普通老百姓的反应非常好，所以不要悲观。