奥巴马接受英国《经济学人》专访全文：教非洲如何应对中国投资

郑瑟

来源：观察者

奥巴马

当地时间8月2日，美国总统奥巴马在自己的专机上接受英国《经济学人》杂志专访，主题是昨天（4日）开幕的美非峰会。尽管在对非贸易上已经远远落后于欧洲和中国，奥巴马在采访中仍然认为，美国将在非洲事务上扮演中心角色。奥巴马还不忘向非洲领导人建议“如何应对中国投资”，称一定要确保中国援建的公路“不仅仅只是把煤运送到通往上海的港口”。说的兴起的奥巴马还对世界各国进行了一番点评，称俄罗斯“没有做成任何事”，印度“有一个庞大的官僚机构”，而对中国要“态度坚决”。


昨天观察者网已对专访内容进行过摘译，现转载全文：

奥巴马：美国可以引导非洲发展

经济学人：首先来谈谈非洲。我们认为非洲存在着下一个重大的新兴机遇。我们一直在关注这件事。让我印象深刻的是，非洲存在着机遇，这里有拉各斯(尼日利亚最大城市)，有很多企业家，但同时，在尼日利亚北部又存在着众多威胁。我回顾了美国过去的外交政策——对新兴亚洲的外交政策。亚洲取得了非常大的发展，美国也起到了推动作用——基辛格去了中国，他帮助推动了亚洲发展。你认为美国为非洲的发展作好准备了吗？美国能够引导非洲发展到下一个阶段吗？

奥巴马：我想美国无法独自做到这一点，但我认为美国可以发挥中心作用，推动非洲进入下一个增长阶段，帮助非洲融入全球经济。我们的帮助将能惠及非洲人民，使非洲不再只是自然资源的来源地。

这里有好多理由让我相信，美国可以在这一进程中发挥核心作用。首先，美国的企业仍是全球经济的中流砥柱，它们也认识到了非洲的机遇。第二，美国的透明度、责任感和法制传统是打开非洲未来的至关重要的因素。第三，美国过去是、将来也是一个基于创造力的经济体。在我们深入21世纪时，我们重点发展人力资本的做法是非洲迫切需要的，这是我们擅长的。最后，非洲发展的一个让人着迷的地方是，他们要在部分技术上经历跳跃式发展。我们非常擅长此道(帮助国家进行跳跃式发展)，比如说在电信领域，我们发明了智能手机，而非洲现在到处都是智能手机。

经济学人：他们很精于移动支付，不是吗？他们在银行业做得更好……

奥巴马：我上次出访时，首访国家是塞内加尔。我与小农场主们讨论他们现在如何获得天气预报、市场报告、最新种子技术的信息，答案是通过智能手机。这是我们所擅长的事情。我还见到了一位用一小块土地起家的女性，虽然生意仍然很小，但很兴旺。我认为，我们在这些方面可以比其他人做得更好。

奥巴马：非洲欢迎中国同时也要注意

经济学人：关于你所说的第二点，美国能给非洲带来什么。就治理而言，在非洲和非洲经济兴起的一个主要因素是中国人的投资。他们带来了不同的模式，但他们并不介入非洲自己的治理。你认为这对你是一个问题吗？这是否是你应面对的东西，或者说，在目前阶段，真正重要的只是资本和外国直接投资？

奥巴马：我的看法是越多越好。当我在非洲访问时，有关中国的问题经常被提起，我的态度是，应当对所有看到非洲投资机会并愿意与非洲国家成为伙伴的国家持欢迎立场。需要注意的是，非洲国家要确保无论与谁结成伙伴关系，都能获得一个好的合作协议，这一点既适用于美国，也适用于中国。

而且，中国也确实有一定实力。例如，在非洲基础设施方面，这是至关重要的。中国人有许多资本，他们在帮助非洲建设道路、桥梁、港口资金方面的限制条件可能要比美国少。另一方面，很显然，中国也需要自然资源。

我对非洲国家领导人的建议是，他们要确保中国确实建设了道路和桥梁，首先中国应雇佣非洲工人。第二，非洲国家政府也要确保这些基础设施可使本国长期受益。

我们在当时还是八国集团峰会(那届在北爱尔兰举行的峰会)所讨论的一个有趣的事是，7个发达国家如何帮助那些拥有自然资源的非洲国家的政府建设透明机制，以确保开发这些资源的基础设施和任何架构能够给当地人民带来福利。

经济学人：但你面临着国会可能放弃进出口银行，可能阻碍《非洲增长和机遇法案》，这些可能阻扰你的政策。

奥巴马：毫无疑问……

经济学人：你宁愿自己是一位独裁者。(笑)

奥巴马：请标明一下这不是我说的。(笑)

毫无疑问，共和党出现了反全球化的倾向，这与该党传统上支持自由贸易的立场是相反的。我有点儿困惑，进出口银行和海外投资公司是如何成为茶党攻击目标的。但我认为，美国商界的共识是，我们需要从贸易中获益。我确信我们能够让《非洲增长和机遇法案》重新获得授权和调整，考虑到我们已从第一轮 《非洲增长和机遇法案》吸取了经验教训。事实是，美国和非洲之间的贸易额相对于总体经济是如此之小，绝不应该被视作是一种威胁。

我更关心的是前景，进出口银行没有获得重新授权，因为我认为这将伤害美国企业。我不太关心这对非洲的影响，因为我可以保证，德国、中国和印度的公司将会立刻填补我们留下的空白。所以，当你在谈论非洲大陆时(世界上经济增速最快的10个国家中有6个在非洲)，不与之进行接触，不鼓励与其发展积极的贸易联系是在自毁前程。企业界明白这一点。

现在，我想确保的一件事是，我们要重视多边机构。非洲国家政府应重视的不应只是与发达国家的贸易，而应当是非洲国家之间的贸易。从内罗毕发货至阿姆斯特丹要比把这些货物送到非洲的许多地方更容易，但这阻碍了贸易。

你提到亚洲的范例，亚洲不单单是向西方开放廉价商品的市场，它还促进了亚洲本土商业。亚洲的地区市场使生意能够做得更好，研发更好的产品，在某些方面避免立刻参与全球规模的竞争。基本上说，你在百老汇演出之前可以在百老汇之外的地方演出。

所以，我们应鼓励非洲国家之间的贸易。我们正在试验东非贸易倡议，帮助坦桑尼亚、肯尼亚、乌干达和其它国家——同步监管制度，减少边境间的官僚主义和文书，规划联合基础设施建设和联合发电。

我们对电力非洲(Power Africa)做出变革的努力感到兴奋，我们能够将撒哈拉以南地区的电力产量翻一倍，这将改变从企业到学校的很多领域。

生产电力有许多不同模式。有时候，尤其是在农村地区，如果我们要建设一个小型电厂，关键是要确保肯尼亚和坦桑尼亚有某种合作协议。这就像是田纳西流域管理局，它能够帮助一个地区，你有足够的客户来说明投资的合理性，我认为，美国在这方面可以发挥独特的作用。


奥巴马：欧洲应该为非洲安全负责

经济学人：美国在非洲能发挥的另一个独特作用是在安全领域。数位欧洲国家领导人曾说，你认为他们应当对非洲的安全负责，因为非洲是他们的后院，他们应对此采取措施。这样描述是否公正或错误？你是否做好了让美国像为亚洲那样为非洲付出鲜血和金钱的准备？

奥巴马：这很有趣，美国的军事存在在世界各地始终是矛盾的。如果我们不在那里，人们会认为我们忽略了他们。如果我们在，他们又会认为我们是在军事化该地区。我认为我们现在采取了正确的措施。首要的是，我们非常需要与非洲国家和地区组织结成伙伴关系。

峰会的一个主要议题将是找到非洲人强化维和、解决冲突的方法。一些国家在维和、解决冲突方面承担着很重的负担。我们要与非盟、西非国家经济共同体合作，以提高它们的实力，以便于它们能够监管地区形势，这将产生一个巨大的差异。

我们也认为，我们需要一个更加明确、更具意图的计划，让北约与非洲国家和地区组织合作，这不是因为美国没有做好在非洲安全努力方面作出投资的准备，而是为了确保美国不被视作企图称霸非洲。相反，我们想确保，我们是被当作一个可靠的合作伙伴，一些与非洲有历史联系的欧洲国家在这方面有一些优势，它们可以与非洲国家合作，利用这种关系。

经济学人：所以，法国可能能够……

奥巴马：法国，法语国家显然能够比我们更好地做一些事情。不过，我们想确保的是，当普通的非洲人想起美国在非洲的活动，我们不希望他们认为我们唯一感兴趣的是避免恐怖分子威胁蔓延至世界舞台。相反，我们希望他们认为这种伙伴关系是全面的，安全事务只是我们更广泛议题的一部分。

奥巴马：各国应该维护战后秩序

经济学人：我能否以非洲作为基本外交政策的一个例子，引申一下你的话？你在让大国合作方面付出了非常大的努力。我猜想，当你回头看时，你可能会说你遇到了两个麻烦，首先，与不理性或者极难打交道的人共事，例如普京？第二，盟国不愿意投入。你试图获取南非、印尼、印度支持，但它们没有这样做。你对此如何看？这是否是它们在经历的一个阶段？发生了什么变化？

奥巴马：嗯，你看，毫无疑问，代表着一些原则、理想或者国际规则的强力干预主义外交政策并不能获得大多数国家支持。在20世纪和21世纪初期，美国仍继续是一个不可缺少的力量，并愿意在这方面投入鲜血和金钱。我的职责的一部分一直是试图说服其它国家，美国始终肩负着比其它国家更大负担，但由于当今世界的复杂性和相互关联性，我们不能独自做到这一点。

所以当谈到南非时，我们承认有一种看法是，认为他们过多地插手了津巴布韦的事务。但我的回应是，作为地区重要的国家，如果南非不在帮助普通津巴布韦人获得发展的国际秩序或者地区秩序，他们将会遇到移民问题，他们已经遇到这样的问题。这将会给他们和他们的经济造成更大的压力。最终，害人终害己。

我认为人们现在认为可能是这种情况，但我认为，许多地区国家担心，如果它们太爱管闲事，它们会遭到外界的批评。现在有不少北-南、传统的不结盟文化，这种文化有二十三十 年的历史，改变这种文化可能需要一些时间，可能需要新一代领导人来抛弃这种文化，以便以更有效的方式前进。

经济学人：这令人感到某种沮丧，因为你看不到这些国家，甚至不是地区性、而是世界性的国家没有站出来清除滥权，进行变革。事实上，你看到中国这样的国家建立了金砖 国家银行，与系统平行，有可能向系统增加压力，而不是对其进行补充和强化。现在，你可以理解中国这么做，但是印度、巴西、南非也这么做，它们真的是系统内国家，从系统中受益。

奥巴马：嗯，这就是为什么我说可能需要有一些代际转变。我的意思是，当你想到巴西、印度、南非时，这些国家政府领导层的大部分人都是在这些国家对全球经济体系有着不同态度时成年的。他们已经进行了难以置信的调整，这要归功于他们。比如，印度前总理辛格真的是拖着庞大、令人难以置信的复杂但又极具创新的社会进入世界市场，不过，在他之下的又是整个旧有模式训练出的官僚系统。

经济学人：由英国训练的？(笑声)

奥巴马：哦，但可能是依赖性理论经济学家训练的，但不一定了解我们如何来释放创新力。

经济学人：他们学习的动力是什么？

奥巴马：我认为他们仍有时间，他们的动力是，正如你刚刚指出的那样，他们可以从全球体系中获益。

我的意思是，具有讽刺意味的是，如果印度、巴西、印度尼西亚，这些新兴国家想获得成功，吸纳那些看到互联网力量、拥有他们父母和祖父母从来没有的雄心壮志的年轻人，满足这些年轻人期望的唯一方法是全力拥抱一个有组织的、公正的、透明的全球系统。这意味着这些新兴国家要成为支持这一秩序的伙伴。

思考这一问题的另一个方法是，二战后的秩序必定是美国所创造的，美国曾利用二战后秩序的优势来扩展美国公司及产品的范围，但它现在真的属于所有人，这是一个为所有人所建造的生态系统。

当我们思考诸如跨太平洋伙伴关系的一些事情，是的，我们认为这对于美国是一件好事情，但我们也认为这对于越南这样的国家也是一件好事。在没有这类规则的情况下，将很难与巨大邻国进行谈判，获得体面的条款。

而且我认为，东盟国家所发生的事情和它们对中国在海洋议题上立场的担心是有启示性的。你看到许多国家说，我们想与中国保持良好关系，我们不想在美国和中国之间作出选择。另一方面，我们不想只因为我们是小国家而遭到欺负。


奥巴马：对中国必须强硬

经济学人：因为这是一个重要议题，中国最终留在系统内或者挑战系统，我认为，这真的是我们时代的大问题。

奥巴马：是的，我认为美国和欧洲继续欢迎中国成为国际准则的全面合作伙伴是重要的。对于我们来说，重要的是我们要认识到将会发生紧张和冲突的时候，但我认为那些都是可控的。我认为，当中国经济从全球低成本制造国向生产价值更高产品调整时，保护知识产权等议题突然会变得对中国公司更具相关性，而不只是限于美国公司。

关于中国，有一点我要说，要强硬对待他们，因为他们做事的习惯是强力推进，直到遇到阻力为止。中国既不感情用事，也对抽象概念毫无兴趣，所以对国际规则的简单呼吁是不够的。必须有一套机制，当我们认为他们在违反国际准则时，要严厉对待，同时也要告诉他们，(遵守准则)会让他们获得长久利益。对于中国适用的情况可以类推到其它新兴市场中的许多国家。

奥巴马：俄罗斯啥事儿都没干成

经济学人：那么如何对待那些难以打交道的人？俄罗斯是目前很明显的例子。你试图“重启”与俄罗斯的关系，默克尔一直在打电话给普京。你个人是否对所发生的事情感到失望？

奥巴马：我不感到失望，我们曾与俄罗斯前总统梅德韦杰夫有一个非常有成效的关系，我们做了许多需要做的事情。我认为俄罗斯有雅努斯般的品质，一面向东，一面向西。我认为俄罗斯总统普京强烈代表了俄罗斯脾气，这从长期来看可能是对俄罗斯有害的，但从短期来看可能在国内获得政治支持，不过在国外却非常麻烦。(雅努斯是罗马人的门神，拥有前后两个面孔)

我认为保持洞察力很重要。俄罗斯什么事情都没做成。移民并没有涌入俄罗斯寻找机会。俄罗斯男性的平均寿命在60岁左右。俄罗斯人口在萎缩。我们必须回应现在俄罗斯面临的实际地区挑战。我们必须确保他们没有升级到在讨论外交政策时忽然出现核武器的地步。只要我们采取这样的措施，我认为历史是站在我们这一边的。

有什么关于美国经济的问题吗？我注意到经济学人偶尔发布的封面报道说我们对商界是如何地不友好。

奥巴马：美国经济状况比过去更好

经济学人：是的，请告诉我们美国经济的一些情况，我们见了很多商界人士，他们确实都在抱怨监管。

奥巴马：他们总在在抱怨监管，这是他们的工作，让我们来看看记录，让我们来看看现实。自我就职以来，所有指标都说明，美国经济状况比过去更好，公司的赢利情况更好。无一例外。

所以，事实上，我们的政策创造了创记录的股市，创记录的公司赢利，连续52个月的就业增长、1千万个新就业岗位、赤字被削减一半，能源业蓬勃发展，清洁能源业也在蓬勃发展，碳排放量的减少比欧洲国家或者任何其它国家都要多，房产市场已反弹，失业率比雷曼兄弟破产之前还要低，我想你不得不说，我们经济的管理非常好，生意做得不错。

总是有不想业务被监管的领域，因为法规是不方便的。

经济学人：当你回顾多德弗兰克法案和医疗改革，我们在这两个议题都表示原则支持，它们本来可以更简单吗？

奥巴马：当然，这又回到了丘吉尔的一句名言：除了人类尝试过的其他一切政府形式，民主的确是最坏的政府形式。(笑声)。它是混乱的。

所以，我们是否可能设计一个更为优雅的医保法律？当然可以。我是否更倾向在空白的画布上设计2008年后的金融监管措施、整合政府部门、简化监管？绝对是这样的，但事情的真相是，我们挽救了金融系统，它仍然是非常有利可图的。我们当时所做的基本上是提供更多的缓冲，因此，当人们就大笔的钱作出错误决策的时候(这总是不可避免的)，对金融系统的风险将能被降低。

在医疗保险方面，尽管整个过程混乱不堪，以下是我所知道的：数百万先前没有医保的人现在有了医保，医疗保健的通货膨胀率是50年来最低的，在我们通过法案之后的连续四年都是如此。


因此，我的信念是，事实上，我们可以看到围绕奥巴马医保或者多德-弗兰克法案的政治温度已降低，这是一个反复的过程。我们可以回顾它，并进一步完善它，从那些没有达到预期效果的事情中吸取教训，使之更简单，使之更好，不过，这确实需要国会、商界的态度，它们说，你不能得到百分之百你想要的东西。

企业界作为一个整体对系统有着更广泛的责任。虽然现在普遍的看法是，一个企业的首席执行官只对其股东负责，我认为美国人民普遍感觉……

经济学人：你真的这么认为吗？因为当我跟公司的首席执行官们交谈时，这只是他们的抱怨内容中的一点，如果你问他们对白宫不满的地方，他们会说是态度问题。每位首席执行官现在要参与9个不同的社会责任事务，在大多数公共领域根深蒂固。

奥巴马：嗯，我想，这里是有趣的地方，公司首席执行官们宣称的价值观和愿景和他们的游说人在华盛顿的运作方式之间存在着巨大的差距。当他们来到白宫，与我共进午餐(他们这样做的次数远比他们愿意承认的要更多)(笑声)，他们会说，你知道，我们真的关心环境，我们真的关心教育，我们真的关心完成移民改革，我对他们的回应一直是，你的游说人士在这些议题上的努力是否与在保住你的减税待遇方面一样尽职？如果答案是否定的，那么你并不像你所说的那样关心。

现在，归功于他们，我认为，在像移民改革议题上，公司确实加强了这方面的努力。他们发现的问题不是奥巴马政府在监管方面的狂热，他们发现的是共和党的失效，他们知道我们需要移民改革，知道这对于他们的长远项目是一件好事，但仍受制于党内的本土派势力。

同样的，我认为这种情况也适用于诸如气候变化等议题，与你交谈的所有公司首席执行官，至少在石化燃料行业之外，不，我要将他们列入其中，他们都不会否认气候变化是一个因素。他们想要是规则的某种确定性，以便他们可以开始规划。考虑到他们将要作出的资本投资，他们是在研究20、30年的投资、他们现在需要知道的是我们是否为碳定价？我们是认真的吗？他们中的任何人都不会讨论你从那些气候变化否定论者(Denialists)听到的废话？

埃里克-舒尔茨(副新闻秘书)：否定者。

奥巴马：否定者，谢谢。

经济学人：Denialists听起来更好。(笑声)

奥巴马：它确实听起来很顺耳。

所以，不过，我的意思是我重视企业界的投诉。如果你看看我们的政策一直是什么的话，这些政策基本上对企业是友好的，但在同一时间承认一定的核心利益-金融利益、环境利益、维持金融系统稳定的利益，是的，我们对它们设置了限制，它可以使企业的一些营利点减少。我明白他们为何感到失望，但另一方面是，如果全球金融体系崩溃，他们会更加不高兴，他们在这方面的利益比任何人都更多。

我所说的最后一点是：如果你回顾过去四年或五年，那些没有权利抱怨的是处于上层的那些人，我们在这方面的进展比我所想要的要小。经济形势的两极分化是我就职以来的一个关注焦点，直到我离任和这之后，那些上层人士获得了越来越大的GDP比重，提高了生产率和公司赢利，但中产阶层和工薪阶层却被卡住了，他们的工资和收入停滞不前，他们现在已停滞了近二十年，这种现象不是美国独有，它是全球性的。

这对于我来说是一个很大的挑战：我们如何保留资本主义制度难以置信的活力，同时确保制度中的财富、收入、商品和服务的分配有广泛的基础，是广为分布的？
我很担心这种情况的原因是不带任何惩罚性质的。通常情况下，你会听到一些对冲基金经理说：“哦，他只是想挑起阶级仇恨。”不是这样的，你可以保住你在汉普顿的房子和你的公务机。我不关心你如何生活，我所关注的是，确保我们有这样的一个制度，那些辛勤工作，负责的人士可以获得成功，可以看到他们的生活前景有适度改善，如果不是为自己的话，那么肯定是为下一代。

我认为，这是一个大挑战，不只是对美国，对于所有人来说，这都是一个大挑战。

我们要走了，因为我们都停好了（观察者注：飞机降落了）。好吗？

经济学人：好的，谢谢。

奥巴马：这是一次不错的对话，我很享受。